]Creo que en el comienzo no fue el caos, sino el orden. El orden del tiempo, de la materia. El orden de las sustancias y los accidentes. El orden con el que la esencia se infiltra en la existencia. El orden de las cosas y de los casos. El de la tríada hegeliana. El orden del espacio euclídeo; el del organismo social; el de la jerarquía eclesiástica. El orden que ordena; el orden que sentencia y ejecuta. ¡A la orden! ¡Mantengan el orden! ¡En otro orden de cosas!
Hoy he sabido que en EEUU un tipo acudió al médico con su madre. Todo estaba en orden. Las primeras células cancerígenas identificadas. Vigilada la probabilidad de aparición de metástasis. El tipo tomó una decisión desordenada. Reinsertar en el orden una pizca de caos. Mató a su madre y se suicidó.

Pero tuvo que hacerlo en ese orden.

R.I.P.

En efecto. Pienso que en el orden siempre interviene alguna inteligencia, humana, o superior quien crea en ello.

Y como no creo en ello, pienso que el comienzo fue el caos, mejor dicho, que nunca hubo tal comienzo.

Si en dimensiones terrenales se admite la idea del infinito, ¿por qué no se admite en el TIEMPO?

Para mi, sencillamente no hubo comienzo, ni hay final.............. sino un eterno efecto mariposa.......

Muriel escribió:En efecto. Pienso que en el orden siempre interviene alguna inteligencia, humana, o superior quien crea en ello.

Y como no creo en ello, pienso que el comienzo fue el caos, mejor dicho, que nunca hubo tal comienzo.

Si en dimensiones terrenales se admite la idea del infinito, ¿por qué no se admite en el TIEMPO?

Para mi, sencillamente no hubo comienzo, ni hay final.............. sino un eterno efecto mariposa.......

Interesante pregunta, Muriel. Creo que su complejidad se debe a que el significado de "infinito" está todavía por definir con claridad. Podemos entender la infinitud como lo 'eterno', lo cual no impide imaginar un principio originario, es decir, eterno en cuanto ilimitado a partir de un principio. Pero hay quien sostiene que eso es precisamente la contradicción de lo que se pretende significar, porque si aceptamos un principio, estamos entonces aceptando un límite. Y prefieren el término 'eviterno', que coincide mejor con tu conclusión final, es decir, lo que no tuvo origen en ningún tiempo y en ninguno tendrá tampoco su corrupción.

Lo que sucede es que nuestro humilde cerebro es incapaz de concebir una existencia sin procedencia, lo cual le causa la ilusión de que tiene que haber también un destino. Si nos fijamos, la situación responde exactamente a la representación de la tragicomedia humana: hay un nudo, pero no conocemos el principio ni sabemos cuál puede ser el desenlace.

Ya que el hilo está en filosofía, podemos folosofar un poco. Hace años escuché una teoría que hablaba de que lo que no existe, es el caos.

Según esta teoría, cuando creemos que algo es totalmente aleatorio es sencillamente porqeu no tenemos los datos suficientes como para comprobar qeu en un período de tiempo, digamos milenios o incluso millones de años toda es asecuencia (en principio aleatoria) se volverá a reproducir exactamente en el mismo orden que ahora. A ver si me explico:

pongamos por caso medir la temperatura cada día de un lugar. Vemos que a través de los años las cifras no son iguales. Pues bien, (siempre según esta teoria) en algún otro momento de la historia y en ese mismo lugar, las temperaturas se irán sucediendo exactamente igual que como nosotros tenemos anotadas las de cada día de este año.

Por supuesto es una teoría que no se ha podido verificar aún.
Saludos.

saladino escribió:Ya que el hilo está en filosofía, podemos folosofar un poco. Hace años escuché una teoría que hablaba de que lo que no existe, es el caos.

Según esta teoría, cuando creemos que algo es totalmente aleatorio es sencillamente porqeu no tenemos los datos suficientes como para comprobar qeu en un período de tiempo, digamos milenios o incluso millones de años toda es asecuencia (en principio aleatoria) se volverá a reproducir exactamente en el mismo orden que ahora. A ver si me explico:

pongamos por caso medir la temperatura cada día de un lugar. Vemos que a través de los años las cifras no son iguales. Pues bien, (siempre según esta teoria) en algún otro momento de la historia y en ese mismo lugar, las temperaturas se irán sucediendo exactamente igual que como nosotros tenemos anotadas las de cada día de este año.

Por supuesto es una teoría que no se ha podido verificar aún.
Saludos.

Yo no creo en esta teoría (por cierto, me recuerda a la teoría del acordeón, que mencionó por aquí Elmoh), pero más que nada por que implica el aceptar que todo está escrito, cosa que no puedo admitir.

Yo pienso que todo está por hacer y que todo está en movimiento; por tanto el futuro no existe, sino que lo realizamos, que está por hacerse.

En cuanto al tema del hilo, muy interesante la reflexión que plantea Muriel, en cuanto a lo infinito del tiempo. Efectivamente, ¿Qué, si no el tiempo, mejor para admitir su carácter infinito?

Según creo recordar esta teoría no dice que todo esté escrito (tampoco yo creo qeu sea así), sino que todo es cíclico. El problema es que a veces el ciclo tarda miles, o millones de años en cerrarse y volver a comenzar.
Es una teoría más, como otras muchas.

No, por supuesto, si todo esto es hablar por hablar... muchas veces me digo: "menuda tontería querer saber que somos, de donde venimos y a donde vamos"... ¿qué nos asegura, de saberlo, que vamos a ser más felices?

Claro que es hablar por hablar, eso es precisamente lo bonito..............
Yo leo ideas y eso me ayuda a crearme las mías, con detalles en los que no había caído o explicaciones que no encontraba.

Lo que sí tengo claro es que un universo caótico (basado en la causalidad, o, para entendernos, en el efecto mariposa, donde todo es consecuencia de lo inmediatamente anterior) no puede ser obra de inteligencia como la nuestra o superior, de haber sido "fabricado". Entre otras cosas porque todo lo creado por el hombre ha sido diseñado con una intención de funcionalidad o belleza, y eso no puede obedecer al caos. Por tanto, el universo no ha sido creado, a mi ver. Sencillamante siempre existió.

Muriel escribió:Claro que es hablar por hablar, eso es precisamente lo bonito..............
Yo leo ideas y eso me ayuda a crearme las mías, con detalles en los que no había caído o explicaciones que no encontraba.

Lo que sí tengo claro es que un universo caótico (basado en la causalidad, o, para entendernos, en el efecto mariposa, donde todo es consecuencia de lo inmediatamente anterior) no puede ser obra de inteligencia como la nuestra o superior, de haber sido "fabricado". Entre otras cosas porque todo lo creado por el hombre ha sido diseñado con una intención de funcionalidad o belleza, y eso no puede obedecer al caos. Por tanto, el universo no ha sido creado, a mi ver. Sencillamante siempre existió.

xactamente,

nuestra mentalidad tiene que darle a todo un principio y un fin, una relación caúsa-efecto,

pues últimamente me encuentro superrelajado pensando que el espacio, materia y tiempo están ahí desde siempre y para siempre ,

y como además soy muy racional, es la única explicación razonable

conanche escribió:xactamente,

nuestra mentalidad tiene que darle a todo un principio y un fin, una relación caúsa-efecto,

pues últimamente me encuentro superrelajado pensando que el espacio, materia y tiempo están ahí desde siempre y para siempre ,

y como además soy muy racional, es la única explicación razonable

Yo lo veo como una posible explicación pero... ¿tanto como razonable? Todo lo que conocemos a nuestro alrededor, ha nacido o ha sido fabricada. Todo lo que nos rodea, ha tenido un comienzo y sabemos que tendrá un final. Cada cosa, animal, mineral, o vegetal, etc, tiene eso que llamamos "ciclo de vida".

Supongo que ese es el motivo por el que pensamos que el Universo tambien tiene que haber sido creado. Creo que la razón humana es incompleta y tiene muchas limitaciones como para que entendamos como fue el principio de todo. Nada que conozcamos, ha salido de la NADA.
Saludos.

saladino escribió:

conanche escribió:xactamente,

nuestra mentalidad tiene que darle a todo un principio y un fin, una relación caúsa-efecto,

pues últimamente me encuentro superrelajado pensando que el espacio, materia y tiempo están ahí desde siempre y para siempre ,

y como además soy muy racional, es la única explicación razonable

Yo lo veo como una posible explicación pero... ¿tanto como razonable? Todo lo que conocemos a nuestro alrededor, ha nacido o ha sido fabricada. Todo lo que nos rodea, ha tenido un comienzo y sabemos que tendrá un final. Cada cosa, animal, mineral, o vegetal, etc, tiene eso que llamamos "ciclo de vida".

Supongo que ese es el motivo por el que pensamos que el Universo tambien tiene que haber sido creado. Creo que la razón humana es incompleta y tiene muchas limitaciones como para que entendamos como fue el principio de todo. Nada que conozcamos, ha salido de la NADA.
Saludos.

razonable no es desde un punto de vista demostrativo ,

pero pienso que lo que tiene principio y fin debe ser verificable,

como tú dices, todo en este universo tiene principio y fin, de lo que se infiere que el propio universo (materia, espacio y tiempo) tendría principio y fin,

pero se tiene el concepto de infinito, y no existe nada que se ajuste a ese concepto, y yo creo que es más razonable darselo a algo físico y medible, que al concepto de dios

saladino escribió:

conanche escribió:xactamente,

nuestra mentalidad tiene que darle a todo un principio y un fin, una relación caúsa-efecto,

pues últimamente me encuentro superrelajado pensando que el espacio, materia y tiempo están ahí desde siempre y para siempre ,

y como además soy muy racional, es la única explicación razonable

Yo lo veo como una posible explicación pero... ¿tanto como razonable? Todo lo que conocemos a nuestro alrededor, ha nacido o ha sido fabricada. Todo lo que nos rodea, ha tenido un comienzo y sabemos que tendrá un final. Cada cosa, animal, mineral, o vegetal, etc, tiene eso que llamamos "ciclo de vida".

Supongo que ese es el motivo por el que pensamos que el Universo tambien tiene que haber sido creado. Creo que la razón humana es incompleta y tiene muchas limitaciones como para que entendamos como fue el principio de todo. Nada que conozcamos, ha salido de la NADA.
Saludos.

no es razonable algo que no se puede demostrar ,

pero creo que principio y fin deben ser verificables,

como dices, todo en este universo tiene principio y fin, de lo que se infiere que el propio universo (espacio, materia y tiempo) tendría que tener principio y fin,

pero se tiene el concepto de infinito, de lo que no existe nada comprobable, así que a mí me parece más razonable dotar de esa característica a algo que es tangible, que dar ese concepto a un dios que sólo tiene existencia por fé

conanche escribió:no es razonable algo que no se puede demostrar ,

pero creo que principio y fin deben ser verificables,

como dices, todo en este universo tiene principio y fin, de lo que se infiere que el propio universo (espacio, materia y tiempo) tendría que tener principio y fin,

pero se tiene el concepto de infinito, de lo que no existe nada comprobable, así que a mí me parece más razonable dotar de esa característica a algo que es tangible, que dar ese concepto a un dios que sólo tiene existencia por fé

El problema es que todo lo que conocemos que tiene un principio, éste es en relación a algo anterior, una madre, una simiente, un hombre que lo ha moldeado, etc. Por eso el problema de finito e infinito es tan polémico a la vez que interesante.

Respecto a la infinitud de Dios, estoy de acuerdo contigo, es solo cuestión de fé, porque la lógica no puede explicarlo. Por eso creo que, seamos creyentes o no; siempre tendremos la duda acerca de lo que es en realidad el principio.... no hablo del principio de la humanidad sino del principio de la vida, de la primera célula, incluso del primer punto de energía que atisbó a la primera célula. A mí al menos, me resulta mareante, a la vez ue fascinante.

Saludos.

saladino escribió:El problema es que todo lo que conocemos que tiene un principio, éste es en relación a algo anterior, una madre, una simiente, un hombre que lo ha moldeado, etc. Por eso el problema de finito e infinito es tan polémico a la vez que interesante.

Respecto a la infinitud de Dios, estoy de acuerdo contigo, es solo cuestión de fé, porque la lógica no puede explicarlo. Por eso creo que, seamos creyentes o no; siempre tendremos la duda acerca de lo que es en realidad el principio.... no hablo del principio de la humanidad sino del principio de la vida, de la primera célula, incluso del primer punto de energía que atisbó a la primera célula. A mí al menos, me resulta mareante, a la vez ue fascinante.

Saludos.

entonces debería haber dicho que más que razonable me es cómoda esa forma de pensar

Claro, yo al menos pienso que el principio de las religiones obedece a que es la manera más cómoda de dar explicación a lo inexplicable y tener la sensación de que lo tiene todo atado y bien atado.

PD. no me refiero a los creyentes sino a los fundadores de las religiones, a los teólogos, a los "iluminados" que creen saberlo todo, aunque no tenga fundamento lógico su teoría.

saladino escribió:Claro, yo al menos pienso que el principio de las religiones obedece a que es la manera más cómoda de dar explicación a lo inexplicable y tener la sensación de que lo tiene todo atado y bien atado.

PD. no me refiero a los creyentes sino a los fundadores de las religiones, a los teólogos, a los "iluminados" que creen saberlo todo, aunque no tenga fundamento lógico su teoría.

Yo lo único que "creo" saber, y digo creo, porque nunca se sabe nada con total veracidad y más en estos temas tan metafísicos, ...creo saber por deducción lógica que sin un caos no existiría el orden y viceversa, una cosa sin la otra no tiene razón de ser, las dos se complementan, es decir, dentro de un caos inminente siempre existe un perfecto orden... , pongo el ejemplo de un post que puse sobre la nada o la materia oscura existente en el espacio, esa materia que sería la nada en el espacio, en realidad es una increíble cantidad de matería y energía, por tanto, podríamos llegar al punto de que la nada es el todo, por cierto, teoría todavía por demostrar, pero hipotéticamente probable... , como siempre en estos temas se elucubra y se hacen mil divagaciones , las cuales nos llevan siempre al mismo punto, siempre obtenemos un contrapunto, un lado opuesto, es decir, a algo que parece relativamente perfecto le sigue por definición la probabilidad estadística de imperfección, esto explicaría el principio y el final de algo, sin que "algo" comience no puede acabar, si algo no existe no se puede destruir, si algo no vive no puede morir, etc...todos ellos puntos adyacentes que convergen en un mismo vértice.....quien fue creado??, y de qué base partió??....el universo ,las estrellas ,la materia, el ser humano está porque debió de existir un punto de conexión en algún momento, donde un compendio de circusntancias hicieron posible la vida y de ahí la continua construcción y destrucción en un ciclo infinito...


Bueno esta es mi teoría deducida sin ninguna base científica por su puesto ( bueno de lo que sé y he leído), pero con cierta lógica teniendo en cuenta numerosas circunstancias, el espacio, el tiempo, el movimiento, la traslación...todo ello podría ser una ilusión y no existir como tales verdaderamente, sólo en nuestro cerebro que procesa de esta forma tan limitada todo lo que nos rodea....todo es complejo y a la vez tan sencillo...

saladino escribió: Yo lo veo como una posible explicación pero... ¿tanto como razonable? Todo lo que conocemos a nuestro alrededor, ha nacido o ha sido fabricada. Todo lo que nos rodea, ha tenido un comienzo y sabemos que tendrá un final. Cada cosa, animal, mineral, o vegetal, etc, tiene eso que llamamos "ciclo de vida".

Supongo que ese es el motivo por el que pensamos que el Universo tambien tiene que haber sido creado. Creo que la razón humana es incompleta y tiene muchas limitaciones como para que entendamos como fue el principio de todo. Nada que conozcamos, ha salido de la NADA.
Saludos.

Permíteme darte mi opinión sobre tus palabras resaltadas:
No pienso que sea así. Todo lo que nos rodea es una continuidad, no ha sido fabricado. Incluso nacer no es más que perpetuar genes, y la vida es, en el fondo, pura energía........ cuyo destino no sabemos cuál es una vez que morimos, lo que da para inventar religiones a mansalva.

Muriel escribió: Permíteme darte mi opinión sobre tus palabras resaltadas:
No pienso que sea así. Todo lo que nos rodea es una continuidad, no ha sido fabricado. Incluso nacer no es más que perpetuar genes, y la vida es, en el fondo, pura energía........ cuyo destino no sabemos cuál es una vez que morimos, lo que da para inventar religiones a mansalva.

Cuando hablo de que todo ha nacido o se ha fabricado, por fabricado me refiero a los objetos inertes que fabricamos los humanos. La mesa en donde estoy dependía del nacimiento de un árbol pero, se creó en un momento dado, tendrá un ciclo de utilidad y despues se trasformará en artillas.
POr otro lado, de acuerdo qeu somos energía pero... la energía se produce por el movimiento constante de a´tomos y moléculas... La pregunta es ¿de donde salió el primer átomo que creó la energía?
Ese dilema no podemos responder porque por otro lado los átomos y moléculas necesitan energía para moverse y crear más energía. Es como aquello de.... ¿que fue antes, el huevo o la gallina.
Saludos.

saladino escribió:

Muriel escribió: Permíteme darte mi opinión sobre tus palabras resaltadas:
No pienso que sea así. Todo lo que nos rodea es una continuidad, no ha sido fabricado. Incluso nacer no es más que perpetuar genes, y la vida es, en el fondo, pura energía........ cuyo destino no sabemos cuál es una vez que morimos, lo que da para inventar religiones a mansalva.

Cuando hablo de que todo ha nacido o se ha fabricado, por fabricado me refiero a los objetos inertes que fabricamos los humanos. La mesa en donde estoy dependía del nacimiento de un árbol pero, se creó en un momento dado, tendrá un ciclo de utilidad y despues se trasformará en artillas.
POr otro lado, de acuerdo qeu somos energía pero... la energía se produce por el movimiento constante de a´tomos y moléculas... La pregunta es ¿de donde salió el primer átomo que creó la energía?
Ese dilema no podemos responder porque por otro lado los átomos y moléculas necesitan energía para moverse y crear más energía. Es como aquello de.... ¿que fue antes, el huevo o la gallina.
Saludos.

Por favor...

¡¡¡la gallina!!!