Nube escribió:

Ok, Javier  

Quizá la idea fundamental que quiero quedar es que la ciencia sólo puede demostrar una minúscula parte de nuestra realidad. Lo otro, pertenece al Saber y otros tipos de Conocimientos.

     

NUBE dijo:

Cita:

Ok, Javier  
Quizá la idea fundamental que quiero quedar es que la ciencia sólo puede demostrar una minúscula parte de nuestra realidad. Lo otro, pertenece al Saber y otros tipos de Conocimientos.
 

Mr.Smith

En cierto sentido, la ciencia y la religión nunca estarán verdaderamente reconciliadas.

Y quizás no deberían estarlo, porque esa pulsión de búsqueda de los opuestos es saludable para el crecimiento espiritual de los seres humanos.

Y porque el planteo contumaz de la ciencia es la eterna duda; y el corazón de la religión es la fe.

Pero no hay duda que hay mucha gente religiosa, que de la misma manera que los  científicos, tratan de comprender el mundo, honradamente, sin apasionamientos, sin dogmas ni sectarismos. Y aquí es donde me separo de NUBE ya que no comparto su visión de dioses personales y menos de sus revelaciones sagradas. Una cosa es la natural aptitud humana para discernir la existencia de lo Trascendente, y otra muy distinta cuando esa aptitud es instrumentada en forma de ideología. Mi panteismo ha logrado superar esa etapa.

En el pasado, la ciencia y la religión fueron vistas como dos formas, antagónicas, de perseguir tal búsqueda, y la ciencia fue acusada de enterrar la fe y matar a Dios.

Ahora, en cambio, la Ciencia puede que refuerce a la Fe, y aunque no pueda probar la existencia de Dios, a quienes saben escuchar, podría susurrarles dónde buscar lo divino, yo me despierto cada día atento a ese murmullo.

Saludos.

Mr.Smith

No os entra en el coco la ciencia y la religion no tiene nada que ver,  la ciencia es el por que de las cosas y como evolucionarlas, y la religion solo es una cosa,  una fantasia mental inventada unicamente por temores.

Saludos

Bueno...tratemos de retomar el hilo.

He leído antes:

“Pienso que tras la muerte no hay nada…”

Y yo pregunto:¿Es posible que la  Muerte sea el  FIN de nuestra existencia…?
Yo no lo creo.

Nada en todo el Universo se comporta de esa manera lineal, con un principio y un final, existe un elemental principio de conservación de la energía que lo impide, no existe la aniquilación total, sí la transformación, síntesis y nuevo comienzo, eso sí es una constante y la observamos tanto en los átomos individuales como en las estrellas.

La Muerte  es el fin, sí, pero SOLAMENTE de la armazón material, que efectivamente, se disgrega en sus partículas elementales.

Pero NO ES EL FIN DE LA CONCIENCIA, ella al perder el sosten físico, simplemente se reintegra al Cosmos, con sus vivencia intactas, con sus defectos, con sus aprendizajes, con sus heridas, con sus triunfos, con el amor que pudo brindar, con los odios que se supo granjear, con sus fechorias, con sus noblezas,TODO lo que la persona aprendió en su vida, lo lleva y lo vuelca en ese océano universal, que de esta manera CRECE.

La conciencia una vez entregada su experiencia aguarda la siguiente oportunidad...
Otro sosten físico se presentará.
Y volvamos a empezar, ahora para aprender lo que en el ciclo anterior no supimos comprender.

Temer a la Muerte...? claro que no!  es el escalón  que nos pone frente a la Puerta que lleva a la siguiente escalera…

Saludos

Mr.Smith

Mira Mr.Smith, la muerte es el fin de todo ser vivo, simplemente es el fin,  es identicamenta a cuando duermes pero sin soñar. oscuridad eterna,  con el tiempo  te desaces,  depende de como te entierren seras pasto de alimento para otros seres vivos , al igual que tu te as comido otros, si te queman quedaran tus cenizas y tus particulas por el espacio...y esto no hay dios, ni cristo, ni imaginaciones,  ni nadie que lo evite.. somos unos seres vivos que gracias a un cruce de otros dos hemos pasado por este mundo dejamos nuesta huella y adios.......a la muerte no hay que temerla lo que hay que temer es la forma.... e insisto una vez mas que todo el que cree en todas esas fantasias de dios, reencarnaciones , y todos ese tipo de cosas es simplemente temor a morirse, no se hace a la idea de que tarde o temprano va acabar exactamente igual que cuando una hoja se cae del arbol, se seca y adios

Saludos

Hace casi 30 años que la Medicina y la Neurología están trabajando con las ECM (Experiencias cercanas a la Muerte).

Según Gallup, solo en EEUU se producen anualmente 750.000 experiencias de ese tipo.

Se ha acumulado un corpus ABRUMADOR de evidencias documentadas, corroboradas, comprobadas, repetidas bajo control infinidad de veces, certificadas por profesionales e instituciones de insospechable prestigio que demuestran sin lugar a dudas que cuando las ondas cerebrales dejan de fluir,o sea cuando el ECG da una linea plana y el sujeto está clinicamente MUERTO,la Consciencia incrementa desde ese mismo momento su actividad en forma exponencial.

La información que cuentan los pacientes cuando los reaniman es materialmente imposible que la hayan extraido de su cerebro puesto que este ya estaba en OFF.

Dicho de otro modo: si una persona da datos que le hubiesen sido IMPOSIBLES de imaginar (fabricar, adivinar, construir mentalmente, etc.), entonces estaría claro que esos datos no pudieron provenir del interior de su cerebro.

Y si se verifica que los datos que dió se corresponden con exactitud, sin ambigüedades de ningún tipo, con hechos ocurridos realmente,entonces en principio estaría bastante claro que esos datos han llegado hasta su conciencia de alguna manera, y que esa manera no ha sido la habitual según las teorías físicas actuales.

Vale la pena informarse.


http://www.tendencias21.net/La-neurologia-cuantica-podria-explicar-los-mecanismos-de-la-conciencia_a1164.html?PHPSESSID=15830893ca583b175c08cf446efdbbe1

http://www.nderf.org/Spanish/pam_reynolds_spanish.htm

http://www.nderf.org/Spanish/nderf_ndes_spanish.htm

http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

Mr.Smith

Por una parte es lógico que los argumentos que expuse a Javier le parezcan sin lógica (a parte de porque tenga su opinión al respecto) además porque es IMPOSIBLE argumentar saberes milenarios que no han dejado de profundizarse hasta hoy, en un pequeño post. Es lógico que haya cortes tan importantes en la forma de expresarme que quede un pequeño e incoherente mensaje. Para llegar de un razonamiento a otro habría que expresar previamente tantas cosas... Es como pretender hablar de la división, sin ver previamente cómo se llega hasta ahí, y porqué, y sin saber de otras operaciones más básicas.

Titanic, yo respeto tu forma de pensar, pero ten en cuenta que es sólo eso: una opinión, no tienes más pruebas de lo que dices, que nosotros de lo que afirmamos. Aquí nadie demuestra nada. Opinamos, simplemente, y a veces desde experiencias que distan mucho de una infantil IMAGINACIÓN. Te aseguro que mis creencias no provienen de la imaginación. Hay gente que meditamos, miramos la vida, la historia, y la filosofamos, y sacamos razonamientos en base a todos los saberes...

A Mr Smith decirle que si leyó mi post hacia Javier, no me define para nada el creer en revelaciones sagradas así literalmente dicho, ni en dioses mágicos....etc. Tengo un concepto de Dios que quizá no es el "Dios" típico. Es mucho más. Pero para entendernos, se puede denominar a ese concepto "Dios". Da igual...es un concepto. Los seres humanos nombramos realidades de forma arbitraria, para entendernos.

Yo creo en ese Dios que dijo de sí mismo que no tiene nombre, y que es El que es...
Es....y no entendemos ni papa de él, aunque vamos entendiendo más que hace siglos, o décadas, o años.

No me identifico con un panteísmo, porque el hombre se queda sólo y muerto de frío (de nuevo conceptos, para entendernos). Aquí hay una fuente de la vida que es más "acogedora" y personal. Mucho más que todo lo que se haya dicho al respecto. Es algo absolutamente sorprendente, que no tenemos capacidad de acotar, aunque muchos religiosos se empeñen de definirlo matemáticamente. Y no, es una realidad que se nos escapa, aunque la intuimos sin NINGÚN TIPO DE DUDAS.

Mr Smith busca explicar con palabras científicas realidades que por ahí no pasan.

Se desecha -incluso por personas como él, que tienen una apertura a lo trascendente- se desechan razonamientos intuitivos del ser humano, y se cae en querer explicar realidades profundas con la pobreza de los términos científicos, tan fríos y FÍSICOS... porque la ciencia está limitada a lo físico. Entonces, por ahí también se pierde el ser humano en su búsqueda.

Para hablar de lo Trascendente (Dios, el más allá, el destino del ser humano.... lo que sea) el hombre ha de mirar hacia dentro, y aceptar que es una realidad no medible, que se escapa a cualquier herramienta creada por hombres. La realidad de la vida no puede ser "dominada" por el entendimiento y métodos humanos. Y por otra parte... es que da igual!

Cita:

Mr Smith busca explicar con palabras científicas realidades que por ahí no pasan.
Se desecha desechan razonamientos intuitivos del ser humano
se cae en querer explicar realidades profundas con la pobreza de los términos científicos, tan fríos y FÍSICOS...
porque la ciencia está limitada a lo físico.
Entonces, por ahí también se pierde el ser humano en su búsqueda.
Para hablar de lo Trascendente el hombre ha de mirar hacia dentro

Es muy imprudente, Nube, por no decir deplorable, la manera que pretendes resumir mis dichos en base a la imperfecta lectura que has hecho de ellos.
Has logrado una casi perfecta desvirtuación ya que pones como tuyos mis propios argumentos.
Es decepcionante.
En principio, iba a intentar explicártelo, pero si lo sumo a algunos comentarios previos bastante...rudimentarios, creo que como bien has dicho, da igual.
Salgo del hilo.

Saludos.

Mr.Smith

Sólo te he dicho que creo que tienes un error de base: intentar explicar científicamente eso en lo que AMBOS (de alguna manera) creemos. Aunque sea de formas diferentes.
Esto es un debate, Mr Smith, , yo hablo de buenas... me parecen muy inteligentes tus aportaciones, y muy acordes a mi forma de pensar, en realidad. Sólo te he dado una pequeña opinión en ese punto. Si a la primera de cambio sales huyendo ante una pequeña dificultad de un debate... no sé, no le veo el sentido. Bueno, o quizá eres muy susceptible (no es nada malo, yo soy muy sensible). Pero aquí no se juzga por las opiniones. Fíjate Javier y Titanic, más opuestos en la forma de pensar no pueden ser a mí, y sin embargo eso no cambia mi "amistad" con ellos.

Te animo a que contestes con naturalidad. Somos foreros participantes! de forma pacífica, al menos por mi parte.

Saludos, y retoma el ánimo en el tema  

P.D.: No soportar una opinión ajena, hasta el punto de irse de esta forma, es un indicio de fuerte intolerancia.
Una cosa es dejar de postear porque el tema ya no da para más, y otra irse a la primera de cambio que contradicen a uno un poco. La verdad es que es para pensar sobre uno mismo.

Cita:

Hoy es la ciencia la que ha avanzado en el conocimiento exacto de ese suceso y en los últimos 40 años se han ido acumulando evidencias que testimonian la supervivencia de la conciencia después de la muerte integrándose a un campo cuántico de energía, así lo demuestran las incontables experiencias supervisadas y documentadas por médicos y hospitales de insospechable prestigio.

¿Podrías especificarme cuales por favor?, es que tengo curiosidad

Cita:

Los avances de la ciencia y la física cuántica están avalando el mensaje cristiano y de otras concepciones religiosas, en cuanto a que la vida sigue tras lo que denominamos "muerte".
Es simplemente que Jesús -por ejemplo- no podía usar los términos que usamos hoy para definir la realidad. Por eso lo dijo en forma sencilla, y por eso a más ignorancia más fe hay que tener para creer. Pero en realidad, si al final la ciencia y otros saberes van a ir a parar a lo que ya intuye el creyente desde tiempos inmemoriables, entonces NOS SOBRA todo ese saber, y la fe no es ninguna tontería.

Por favor, explicadme cuales son esos saberes por que los desconozco, y francamente estoy interesada en ello. Por otra parte decir que llamar a la ciencia “saber que sobra” es algo desde mi punto de vista “atrevido”. La ciencia y la filosofía han marcado las grandes evoluciones humanas. La ciencia nos sacó del centro del universo que la fe nos prometía. La ciencia igualo a todos los seres humanos (cosa que es supuestamente cierta en el cristianismo, pero que no se reflejó, ni se refleja, en su comportamiento). La ciencia nos hizo conscientes de que la realidad era cognoscible y de la verdadera estructura del mundo (no nos contó una serie de suposiciones que han resultado básicamente incorrectas.
La fe, es extremadamente peligrosa, la fe, como dice mi firma, es para mi el primer pecado del hombre, y lo primero que quiero señalar es que la fe nace de una necesidad racional. De la necesidad de conocer, pero nos hemos sentido tan insignificantes e ignorantes y nos hemos inventado una realidad para lo que no podemos conocer, a la que la máxima explicación que hay es “es así por que yo lo creo así”, algo así como “no entienda que es cierto, créalo”. En algo estamos de acuerdo, cuando más ignorancia, hay más fe (lo que no nos dice nada agradable de ella). Su concepción me recuerda a Tomás de Aquino (al que admiro notablemente, solo es un detalle curioso).

Cita:

Es asombroso lo que se está empezando a descubrir: parece ser que el mundo está en manos de los hombres, es el producto de nuestras intenciones y acciones.

Pues, si eso es de verdad así, no se que va a pasar con el mundo. Si me permite la licencia voy a ponerme subjetiva. Estas consideraciones me parecen prepotentes y egocéntricas, como se nota que el ser humano teme su insignificancia (lo que se representa en muchas religiones), teme el no poder conocer ciertas cosas y teme el no ser el centro del universo, y teme ante todo el ser finito. También tememos no poder controlar la realidad. ¿No es mejor comprender que no podemos, que inventarnos o creer una fábula tranquilizadora (y digo fábula no porque no sea cierta, sino porque no hay pruebas, y no, la fe no es una prueba)

Cita:

Carece de sensatez y objetividad negar la validez del conocimiento religioso por el hecho, algunas veces aparente, que no se adapta a las reglas del conocimiento científico, eso es no reconocer la riqueza y variedad del conocimiento humano, que por supuesto, no se agota con la visión científica.  

Sin embargo, estos dos tipos de conocimiento no son compartimientos totalmente estancos, porque al fin de cuentas, la realidad es una sola y sobre ella discurren ambos tipos de  conocimiento.

Por lo tanto, aunque entre sí no coincidan, entre ellos debe haber una interrelación y diálogo. Es indispensable que religión y ciencia esten abiertos el uno al otro y dejarse interrogar y enriquecer mutuamente. El Hombre los necesita a los dos.  

Einstein consideraba que el "conflicto insalvable" entre ciencia y religión, que durante siglos ha entorpecido la evolución del conocimiento humano, carecía de fundamento consistente, para él "la ciencia sin religión está coja, y la religión sin ciencia, está ciega".

Yo agregaría incluso que la ciencia es en cierto modo, una forma de religión,¿o qué son sinó, los quarks, el big bang y la evolución? …simples cuestiones de Fé.

Saludos.

Error lamentable. La ciencia se ocupa del conocimiento del mundo físico y del humano como elemento físico en el. La dimensión humana (que para mí es nuestra dimensión cultural), es una consecuencia de nuestra configuración material, y es una consecuencia inmaterial.
La religión NO es conocimiento, igual que la filosofía NO es conocimiento (la religión es una rama de la filosofía). No se pueden comparar con la ciencia, puesto que no estudian lo mismo.
Esta separación ya se estableció con Kant y lo dejó bastante claro. Sin materia de conocimiento no hay conocimiento.
Sin embargo no  niego, sino que afirmo, la necesidad de la filosofía en la dimensión humana, y el hecho de que debemos fomentarla.
La religión es puramente subjetiva, y la ciencia puramente objetiva. Si le pedimos a la ciencia que colabore con la fe, la ciencia pondrá en cuestión los dogmas de fe (ya que lo una de las características de la ciencia es que lo que se afirma sea demostrable), si se demuestran como ciertos, ya no son dogmas (no hay que creerlos acríticamente) y si los demuestran como falsos ya no hay nada que hacerles.
Si la religión colabora con la ciencia le hará aceptar realidades indemostrables, lo que terminaría con el carácter empírico de la ciencia.
Se destruirían mutuamente.

No deben trabajar juntas porque no tratan sobre lo mismo. Una es una consideración moral (y por lo tanto está dentro de la psicología y cultura humanas) y la otra es una descripción de una realidad física (de esta forma, científicamente, la libertad no existe, puesto que no tengo materia de conocimiento suyo, pero sí existen como realidad moral y cultural humana).

Cita:

Se desecha -incluso por personas como él, que tienen una apertura a lo trascendente- se desechan razonamientos intuitivos del ser humano, y se cae en querer explicar realidades profundas con la pobreza de los términos científicos, tan fríos y FÍSICOS... porque la ciencia está limitada a lo físico. Entonces, por ahí también se pierde el ser humano en su búsqueda.

¿Fríos?, ¿por qué no son como queremos?, ¿por qué están más allá de nuestros deseos y anhelos y no buscan satisfacernos?, ¿por qué no podemos dominarlos…?
En lo que estamos de acuerdo es que la ciencia se limita a lo físico, pero no son conocimientos fríos, porque no se adapten a las ilusiones del ser humano



Y después de esto paso a daros mi opinión al respecto. Yo soy emergentista, es decir, considero que la consciencia es una consecuencia de cierta ordenación material. Por lo tanto para mí cuando el cerebro deja de funcionar, es decir la estructura material deja su actividad, para mi, la parte consciente, desaparece con ella, ya que no hay nada que la produzca.

Bueno, hipatia, tienes derecho a opinar así.

Sólo decir que creer en algo más, no consuela de nada, enfermas, sufres y mueres igual... Por tanto, se cree por otras evidencias , y porque no se puede dejar de creer algo que se ha advertido como totalmente real (y somos demasiados y desde la prehistoria los que hemos percibido ese algo más). Cada uno lo ha expresado según su lenguaje, época, lugar, nivel.... pero todos en definitiva sabemos de qué hablamos.

La ciencia vale para lo que vale. La ciencia sin "corazón", crea auténticas naves espaciales mientras millones de niños son esqueletos andantes. La ciencia ha acabado con la naturaleza porque ha sido puesta al servicio de la riqueza de unos pocos. La ciencia ha torturado y tortura a millones de inocentes animalitos con diversos fines, supuestamente justificados como por ejemplo "probar una crema para arruguitas". Y es imposible poner aquí todo lo que hace la ciencia cuando está al servicio del ser humano que no tiene ni religión ni ética. Es decir: no tiene límites...

La ciencia, por otra parte, ha sido buena en muchos aspectos, y gracias a ella pueden por ejemplo los médicos salvarnos la vida....etc.etc. Pero ¿qué pinta la ciencia hablando del sentido de la vida? Eso no compete a la ciencia, porque la ciencia es una herramienta del hombre, y el hombre.... es infinitamente más.

Cita:

Bueno, hipatia, tienes derecho a opinar así.

Sólo decir que creer en algo más, no consuela de nada, enfermas, sufres y mueres igual... Por tanto, se cree por otras evidencias , y porque no se puede dejar de creer algo que se ha advertido como totalmente real (y somos demasiados y desde la prehistoria los que hemos percibido ese algo más). Cada uno lo ha expresado según su lenguaje, época, lugar, nivel.... pero todos en definitiva sabemos de qué hablamos.

Como decía Gandhi, "un error no se convierte en acierto porque todo el mundo crea en él". Ese "algo más" para mí es temor, sensacion de desprotección.
Cito a Freud:
Las ideas religiosas... no son datos de la experiencia, ni conclusiones del pensamiento: son ilusiones, realizaciones de los deseos más antiguos, más intensos y apremiantes de la humanidad.
El secreto de su fuerza está en la fuerza de esos deseos. Sabemos ya que la penosa sensación de impotencia experimentada en la niñez fue la que despertó la necesidad de protección, la necesidad de una protección amorosa, satisfecha en tal época por el padre, y que el descubrimiento de la persistencia de tal indefensión a través de toda la vida llevó luego al hombre a forjar la existencia de un padre inmortal mucho más poderoso. El gobierno bondadoso de la divina Providencia mitiga  el miedo a los peligros de la vida: la institución de un orden moral universal asegura la victoria final de la justicia tan vulnerada dentro de la civilización humana.
Sin embargo soy consciente de que la gente que cree de una forma real, sí que entiende su sentido en función de ello, y francamente me parece admirable y muy respetable. Mi opinión es tan válida como la suya, y desde luego, cada uno basa su vida en lo que considere oportuno.

Cita:

La ciencia vale para lo que vale. La ciencia sin "corazón", crea auténticas naves espaciales mientras millones de niños son esqueletos andantes. La ciencia ha acabado con la naturaleza porque ha sido puesta al servicio de la riqueza de unos pocos. La ciencia ha torturado y tortura a millones de inocentes animalitos con diversos fines, supuestamente justificados como por ejemplo "probar una crema para arruguitas". Y es imposible poner aquí todo lo que hace la ciencia cuando está al servicio del ser humano que no tiene ni religión ni ética. Es decir: no tiene límites... La ciencia, por otra parte, ha sido buena en muchos aspectos, y gracias a ella pueden por ejemplo los médicos salvarnos la vida....etc.etc.

Eso no es ciencia, es el mal uso que los humanos hacemos de ella. La ciencia es el deseo de conocer, pero de conocer la realidad de una forma empírica, de una forma tal que podamos estar al 98% (el 100% no creo que sea posible) de que lo que conocemos sea cierto, la ciencia como decían en el libro "la diversidad de la ciencia" no es más que una continua y probablemente infinita aproximación a la realidad.
La ciencia no tiene ninguna resposabilidad sobre esos actos. La ciencia aporta conocimientos, que están más allá de la moral humana. A la ciencia le da igual si desde el punto de vista humano la gravedad es "algo malo" porque seguirá afirmándolo. Nos otorga conocimientos, pero no nos dice como usarlos. Somos los humanos los que utilizamos mal esos conocimientos y luego decimos "la ciencia ha creado la bomba atómica, deben cargar con la culpa". Negativo, la ciencia te dice que si tiras ciertas bombas en ciertos sitios puedes destruir el mundo, eso es conocimiento.  Hacerlo ya no es conocimiento, y no es responsabilidad de quien te otorga dicho conocimiento.
Tampoco la ciencia ha curado a millones de personas con la penicilina, es el uso humano de ella la que no ha hecho.
No le atribuya responsabilidad moral a la ciencia, porque no la tiene, este no es su campo.

Cita:

Pero ¿qué pinta la ciencia hablando del sentido de la vida? Eso no compete a la ciencia, porque la ciencia es una herramienta del hombre, y el hombre.... es infinitamente más

La ciencia no habla del sentido de la vida, para nada, del sentido de la vida habla la filosofía. La ciencia no es una burda herramienta del hombre, es la comprensión empírica de la realidad, que algunos hombres utilizan, el uso de la ciencia tiene un nombre "tecnología", y esa si que es una herramienta.
Es más, en los comentarios que he leido aquí es donde más se intentan unificar estas dos formas, que para mi son tan distintas que incluso son incomparables ciencia (dimensión física) y filosofía (dimensión cultural y social)
El sentido de la vida es un tema filosófico, no científico, y espero no haber afirmado lo contrario, en cuyo caso pido disculpas