spoonman escribió:

   Tampoco me hagais mucho caso porque no es un tema que controle mucho, pero un pintor no solo vende un cuadro, sino que vende reproducciones y es el quien limita la cantidad de reproducciones que se puedan hacer no?  E imagino que aquella distribuidora a quien ceda los derechos de su pintura debera pagarle canones de derechos, es decir, porcentajes al autor original ¿No?  Lo mismo sucede con los escritores, musicos, dibujantes, guionistas.  

Efectivamente, pero como digo ésto prácticamente solo pasa en el caso de la propiedad intelectual. Y no me parece mal que pacten el pago de porcentages en función de beneficios de la posterior explotación, lo que digo es que esto no tendría por qué ser una regla que vaya a misa y que si no se le concede digan que se les está robando.

Cuando un pintor vende un cuadro entiendo que está vendiendo también los derechos de reproducción al comprador, o al menos a mí me parecería lógico que así fuese, y al percibir un pago único lo lógico es que pierda los derechos sobre ese cuadro. En todo caso repito que no es que me parezca mal que se perciban porcentajes sobre beneficios, se puede pactar así, pero no creo que tenga que ser un derecho indiscutible de los creadores sino solo algo "pactable".

Y un delineante, un barrendero o un fabricante de azadas evidentemente no hacen arte pero también están vendiendo un producto o servicio, y si a algunos les parece lógico que los creadores cobren % sobre beneficios a otros eso nos puede parecer poco lógico, o en todo caso igual de lógico entonces que también las citadas profesiones de delineantes, barrenderos o fabricantes de azadas también perciban pagos en función de beneficios de explotación de su trabajo. En fin, es opinable, como casi todo.

A lo largo de los años vengo observando que hay una predisposición a comparar trabajos que cualquiera puede aprender a hacer en una semana, con ciertos trabajos artisticos que requieren mucho mas que enseñanza y tiempo...
Una azada es un producto, pero exactamente igual a otro y a otro, un guion es algo original, incluso cuando es una adaptacion...
Cuanto mas valorado se sienta un creador es mas probable que consiga mejores productos, que como digo luego todos disfrutamos, segun los gustos de cada uno...
Una azada no genera publicidad, ni por el solo hecho de existir genera mas millones cada año en television, ya que cada año la publicidad está mas cara...
Muchas veces se habla del dinero que ponen los productores, pero este dinero suele ser en asociación con cadenas de television, y otras productoras...

No se puede comparar un guion con lo que hace un barrendero, no en vano hay guiones que valen un millon de euros, y eso nunca lo cobrará un barrendero en toda su vida laboral...
Y con esto no quiero decir que no sea un oficio respetable el de barrendero, que lo es y mucho, y si les pagaran mas por limpiar lo que todos ensuciamos, mejor, pero como digo no son cosas comparables...
Habria que conocer bien los entresijos del trabajo de guionista en Estados Unidos, igual alguien entenderia que el hecho de que se hayan unido a reivindicar no es algo casual...

Hasta ahora nunca he sentido a nadie protestar cuando los cirujanos exijen mas dinero por su trabajo, cosa que a mi me parece bien, el trabajo de guionista requiere la misma precision de un cirujano, por lo que me parece muy justo que reclamen porcentajes de las ventas de su creacion...

Es como cuando se pagan derechos por un libro como Harry Potter, ese libro ya está escrito y cobrado, pero la escritora ha de cobrar, y del posterior merchandising tambien, lo que me parece justo, escribir guiones es como hacer un libro, y es logico que se reclamen mas beneficios...

Elmoh escribió:

A lo largo de los años vengo observando que hay una predisposición a comparar trabajos que cualquiera puede aprender a hacer en una semana, con ciertos trabajos artisticos que requieren mucho mas que enseñanza y tiempo...
Una azada es un producto, pero exactamente igual a otro y a otro, un guion es algo original, incluso cuando es una adaptacion...
Cuanto mas valorado se sienta un creador es mas probable que consiga mejores productos, que como digo luego todos disfrutamos, segun los gustos de cada uno...
Una azada no genera publicidad, ni por el solo hecho de existir genera mas millones cada año en television, ya que cada año la publicidad está mas cara...
Muchas veces se habla del dinero que ponen los productores, pero este dinero suele ser en asociación con cadenas de television, y otras productoras...

No se puede comparar un guion con lo que hace un barrendero, no en vano hay guiones que valen un millon de euros, y eso nunca lo cobrará un barrendero en toda su vida laboral...
Y con esto no quiero decir que no sea un oficio respetable el de barrendero, que lo es y mucho, y si les pagaran mas por limpiar lo que todos ensuciamos, mejor, pero como digo no son cosas comparables...
Habria que conocer bien los entresijos del trabajo de guionista en Estados Unidos, igual alguien entenderia que el hecho de que se hayan unido a reivindicar no es algo casual...

Hasta ahora nunca he sentido a nadie protestar cuando los cirujanos exijen mas dinero por su trabajo, cosa que a mi me parece bien, el trabajo de guionista requiere la misma precision de un cirujano, por lo que me parece muy justo que reclamen porcentajes de las ventas de su creacion...

Es como cuando se pagan derechos por un libro como Harry Potter, ese libro ya está escrito y cobrado, pero la escritora ha de cobrar, y del posterior merchandising tambien, lo que me parece justo, escribir guiones es como hacer un libro, y es logico que se reclamen mas beneficios...

   Siempre suelo estar de acuerdo con todo lo que escribes Elmoh, pero en esto lamento discrepar contigo, el diferenciar tantisimo los sueldo de unas profesiones a otras hace que el dinero se quede, una vez mas, en manos de unos cuantos.

    Los paises con mayor nivel de vida como Suecia, Dinamarca o Noruega se caracterizan por la equiparacion de sueldos, por ejemplo en Suecia la primera ministra cobra un 50% mas que un obrero, es decir que si el obrero cobra 1000 euros, ella cobra 1500, no 5 o 6000 como por aqui sucede, da igual la responsabilidad que tenga, ella ejerce una labor importantisima para la sociedad, al igual que el obrero que hace nuestras casas, lo mismo sucede entre camareros y abogados, cocineros y medicos, etc...  

    El anclarse en que por estar preparado de x o y manera deba repercutir en diferencias abismales de sueldo solo lleva a sociedades desiguales donde abusaran de subcontratas, contratos temporales y todo el pitorreo que se lleva con el que no vale para estudiar una carrera.


    Otra cosa es lo que se llegue a pagar por una obra de arte, eso viene dado por el mercado y el valor de sus obras, no estoy  muy de acuerdo en que se paguen millones de dolares por un guion, pero si para la productora lo vale, pues ole sus huevos.  En lo que si estoy de acuerdo es en que los artistas deberian llevarse un porcentaje cada vez que su obra sea representada, reproducida, etc.  


    Por ello digo: Preservar el arte y cuidar a los artistas sí, pero pagar mas a unos que a otros por el mero hecho de haber estudiado una carrera, no.

    Acaso no tiene nervios de acero el barrendero que barre las mierdas de la calle llueva, haga viento sol o frio, y el obrero y el minero

Bueno Spoonman no has de lamentar estar en desacuerdo conmigo en algunas cosas, creo que lo interesante de los foros es poder discrepar, si yo me creyese en posesión de la verdad no entraria en el foro, pero como digo es siempre interesante ver lo que otras personas opinan sobre las cosas...

Respecto a lo de los artistas parece que si que estamos bastante de acuerdo, y por los posts que te leo veo que conoces el tema de estos trabajos que no son tan chollo como los pintan...
Yo si que entiendo que se page un millon de dolares por un guion, en una pelicula que igual en taquilla generará cien millones de dolares, mas sus posteriores ventas a television y Dvd...

Respecto a lo que dices de cobrar mas por tener una carrera , creo que tambien es logico (en algunos casos, tambien hay gente que no se merece el sueldo), por ejemplo un cirujano o un piloto de aviación necesitan un alto nivel de concentración para hacer su trabajo, un barrendero puede plegar e irse a un bar, y si al dia siguiente tiene resaca barrerá igual, tambien muchos profesionales medicos ganan mucho, por que a parte de su trabajo tienen consultas privadas, igual plegan del hospital y en vez de irse a casa se van a su consulta...
Tambien es verdad que hoy en dia muchas carreras una vez acabadas no sé estan pagando como se deberia...
Pero veo justo que no cobre lo mismo un barrendero que un cirujano, ya que el nivel de responsabilidad del segundo es mayor

Yo de ninguna manera quiero menospreciar el trabajo de los guionistas ni de los creadores en general, pero cuando se habla de la capacidad de ciertas actividades para generar ingresos creo que sí cabe hacer comparaciones y si lo pensamos bien en un proceso en el que intervienen muchas personas con diferentes tareas todas son necesarias y todas contribuyen a crear ese producto final que tantos (o no) ingresos puede generar.

Por otra parte no creo que el trabajo de los artistas merezca de por sí mayor protección que otros tantos trabajos, básicamente porque pienso que las leyes del mercado suelen poner las cosas en su sitio, y también el sueldo de los guionistas si este fuese demasiado bajo (para eso están de huelga, muy respetable).

Lo de los ingresos que pueda generar en el futuro un trabajo creativo debe hacer que tenga una remuneración acorde a ello, pero puede ser en forma de pago de cantidad fija (más o menos elevada) o de % sobre beneficios si esto se pacta así. Pero esa participación en beneficios no creo que tenga que ser un derecho "porque sí" de ciertos trabajos creativos, independientemente de las peculiaridades que este tenga y con bastante acierto habéis mencionado. Creo que los únicos que indiscutiblemente tienen derecho "per se" a pretender percibir % sobre beneficios en un negocio son los accionistas de ese negocio que han invertido DIRECTAMENTE en él su dinero.

Porque por ejemplo un arquitecto puede hacer un diseño de una edificación, supongamos un bajo comercial, y venderá ese proyecto al promotor por un precio fijo. De ninguna manera tendrá derecho (a menos que lo pacte así expresamente) a aspirar a un % del precio de venta del local que consiga el promotor, y por supuesto ni de coña podrá aspirar a percibir de por vida % sobre los beneficios que el negocio que se instale en ese local (imaginemos una discoteca o lo que queramos) pueda general durante los años en que esté activo, por mucho que una base importante del negocio en cuestión será el local y el como éste haya sido diseñado.

No veo muchas diferencias entre el caso del arquitecto y el del guionista, con las peculiaridades que cada uno de estos trabajos tiene, claro está. Y como digo, creo que no se debe de ninguna manera infravalorar el trabajo de los creativos, pero tampoco sobrevalorarlo como se pretende a veces respecto de otras tantas actividades.

Elmoh escribió:

Bueno Spoonman no has de lamentar estar en desacuerdo conmigo en algunas cosas, creo que lo interesante de los foros es poder discrepar, si yo me creyese en posesión de la verdad no entraria en el foro, pero como digo es siempre interesante ver lo que otras personas opinan sobre las cosas...

Respecto a lo de los artistas parece que si que estamos bastante de acuerdo, y por los posts que te leo veo que conoces el tema de estos trabajos que no son tan chollo como los pintan...
Yo si que entiendo que se page un millon de dolares por un guion, en una pelicula que igual en taquilla generará cien millones de dolares, mas sus posteriores ventas a television y Dvd...

Respecto a lo que dices de cobrar mas por tener una carrera , creo que tambien es logico (en algunos casos, tambien hay gente que no se merece el sueldo), por ejemplo un cirujano o un piloto de aviación necesitan un alto nivel de concentración para hacer su trabajo, un barrendero puede plegar e irse a un bar, y si al dia siguiente tiene resaca barrerá igual, tambien muchos profesionales medicos ganan mucho, por que a parte de su trabajo tienen consultas privadas, igual plegan del hospital y en vez de irse a casa se van a su consulta...
Tambien es verdad que hoy en dia muchas carreras una vez acabadas no sé estan pagando como se deberia...
Pero veo justo que no cobre lo mismo un barrendero que un cirujano, ya que el nivel de responsabilidad del segundo es mayor

   Tal vez por diferencias ideologicas discreparemos constantemente en la remuneracion de cada trabajo, en cualquier caso entiendo perfectamente tu postura.

   Hare un pequeño apunte para que entiendas mejor la mia

   Desde mi punto de vista si que creo que por la responsabilidad que tienen cirujanos, pilotos, etc, debieran percibir un extra en su salario, pero no doblar, triplicar o incluso cobrar diez veces mas que un dependiente.

   Porque tal vez asi se potencien mejor las verdaderas vocaciones de las personas, es decir, ser piloto o cirujano es tener un oficio muy noble y respetado, lo cual aplaudo, por lo tanto, remunerandole de manera no exagerada conseguiriamos que quien sea cirujano lo sea por devocion y talento, asi como el piloto, el ministro, etc y no por dinero.

   Estamos hablando, claro esta, de sociedades en las que los salarios de cualquier trabajador, no importa su rango, garantizan su acceso a la vivienda y tener un buen nivel de vida, no estoy sugiriendo que los cirujanos cobren 850 euros, (50 mas que un dependiente)

spoonman escribió:

Elmoh escribió:

Bueno Spoonman no has de lamentar estar en desacuerdo conmigo en algunas cosas, creo que lo interesante de los foros es poder discrepar, si yo me creyese en posesión de la verdad no entraria en el foro, pero como digo es siempre interesante ver lo que otras personas opinan sobre las cosas...

Respecto a lo de los artistas parece que si que estamos bastante de acuerdo, y por los posts que te leo veo que conoces el tema de estos trabajos que no son tan chollo como los pintan...
Yo si que entiendo que se page un millon de dolares por un guion, en una pelicula que igual en taquilla generará cien millones de dolares, mas sus posteriores ventas a television y Dvd...

Respecto a lo que dices de cobrar mas por tener una carrera , creo que tambien es logico (en algunos casos, tambien hay gente que no se merece el sueldo), por ejemplo un cirujano o un piloto de aviación necesitan un alto nivel de concentración para hacer su trabajo, un barrendero puede plegar e irse a un bar, y si al dia siguiente tiene resaca barrerá igual, tambien muchos profesionales medicos ganan mucho, por que a parte de su trabajo tienen consultas privadas, igual plegan del hospital y en vez de irse a casa se van a su consulta...
Tambien es verdad que hoy en dia muchas carreras una vez acabadas no sé estan pagando como se deberia...
Pero veo justo que no cobre lo mismo un barrendero que un cirujano, ya que el nivel de responsabilidad del segundo es mayor

   Tal vez por diferencias ideologicas discreparemos constantemente en la remuneracion de cada trabajo, en cualquier caso entiendo perfectamente tu postura.

   Hare un pequeño apunte para que entiendas mejor la mia

   Desde mi punto de vista si que creo que por la responsabilidad que tienen cirujanos, pilotos, etc, debieran percibir un extra en su salario, pero no doblar, triplicar o incluso cobrar diez veces mas que un dependiente.

   Porque tal vez asi se potencien mejor las verdaderas vocaciones de las personas, es decir, ser piloto o cirujano es tener un oficio muy noble y respetado, lo cual aplaudo, por lo tanto, remunerandole de manera no exagerada conseguiriamos que quien sea cirujano lo sea por devocion y talento, asi como el piloto, el ministro, etc y no por dinero.

   Estamos hablando, claro esta, de sociedades en las que los salarios de cualquier trabajador, no importa su rango, garantizan su acceso a la vivienda y tener un buen nivel de vida, no estoy sugiriendo que los cirujanos cobren 850 euros, (50 mas que un dependiente)

Posibblemente si mucha gente supiera que estudia abogacia, o medicina , y despues de cinco años de sacrificio, examenes, estudios, etc, supiera que vá a cobrar lo mismo que un dependiente igual no estudiaria por que no le compensaria el esfuerzo, a veces el aliciente de un buen sueldo es lo que hace que mucha gente se sacridfique, a parte claro está de su vocación...
Tampoco creo que discrepemos en la remuneración de los trabajos, yo me he pasado años haciendo clases de dibujo, para conseguir llegar a trabajar en los comics, conseguí publicar en muchas revistas, pero eso no me daba para pipas, luego me pasé a la animación por que habia mas curro, curraba de diez a doce horas, incluidos sabados y domingos , para no llevarme ni cien mil pelas, y así he estado años, aunque a veces dibujaba adhesivos, y otras cosas para ganar mas, el problema es que aunque sé que yo ahora deberia cobrar minimo tres mil euros al mes, aceptaria cobrar menos que un camarero o barrendero, solo por tener continuidad, al final mucha gente capacitada ha de aceptar sueldos bajisimos, por tener trabajo continuado, yo he tenido precios buenos en algunos trabajos, pero me ha durado tres meses ¿y luego, que?...

Una persona que barre puede estar barriendo , silbando y mirando el trasero de las chicas que pasan, seguro que a sus ocho horas plega, y tiene el  fin de semana para descansar, en esto del dibujo, guiones, etc, nunca se relaja uno, la mente sigue trabajando, y es complejo meterse en la mente de muchos creadores, pero desde luego no son como el resto de trabajdores "normales", y esto no lo digo despectivamente, si no que los artistas son distintos a otros profesionales...

Javier escribió:

Yo de ninguna manera quiero menospreciar el trabajo de los guionistas ni de los creadores en general, pero cuando se habla de la capacidad de ciertas actividades para generar ingresos creo que sí cabe hacer comparaciones y si lo pensamos bien en un proceso en el que intervienen muchas personas con diferentes tareas todas son necesarias y todas contribuyen a crear ese producto final que tantos (o no) ingresos puede generar.

Por otra parte no creo que el trabajo de los artistas merezca de por sí mayor protección que otros tantos trabajos, básicamente porque pienso que las leyes del mercado suelen poner las cosas en su sitio, y también el sueldo de los guionistas si este fuese demasiado bajo (para eso están de huelga, muy respetable).

Lo de los ingresos que pueda generar en el futuro un trabajo creativo debe hacer que tenga una remuneración acorde a ello, pero puede ser en forma de pago de cantidad fija (más o menos elevada) o de % sobre beneficios si esto se pacta así. Pero esa participación en beneficios no creo que tenga que ser un derecho "porque sí" de ciertos trabajos creativos, independientemente de las peculiaridades que este tenga y con bastante acierto habéis mencionado. Creo que los únicos que indiscutiblemente tienen derecho "per se" a pretender percibir % sobre beneficios en un negocio son los accionistas de ese negocio que han invertido DIRECTAMENTE en él su dinero.

Porque por ejemplo un arquitecto puede hacer un diseño de una edificación, supongamos un bajo comercial, y venderá ese proyecto al promotor por un precio fijo. De ninguna manera tendrá derecho (a menos que lo pacte así expresamente) a aspirar a un % del precio de venta del local que consiga el promotor, y por supuesto ni de coña podrá aspirar a percibir de por vida % sobre los beneficios que el negocio que se instale en ese local (imaginemos una discoteca o lo que queramos) pueda general durante los años en que esté activo, por mucho que una base importante del negocio en cuestión será el local y el como éste haya sido diseñado.

No veo muchas diferencias entre el caso del arquitecto y el del guionista, con las peculiaridades que cada uno de estos trabajos tiene, claro está. Y como digo, creo que no se debe de ninguna manera infravalorar el trabajo de los creativos, pero tampoco sobrevalorarlo como se pretende a veces respecto de otras tantas actividades.

Comentaré el tema desde otro punto de vista:
Es cierto que no solo los creativos son necesarios para que algo salga a la luz, tambien son necesarios trabajadores tecnicos para hacer reales
las ideas de los creadores, igual hasta el chofer o el taxista que lleva al director de la pelicula es necesario, y el mercado en donde se compra la comida para los actores , si no comen no podrian trabajar y no habria pelicula... por esta regla de tres la cosa se extenderia mucho...

Posiblemente un guionista pueda tener hijos, si de aquí cincuenta años el guionista no vive,  sus hijos o herederos veran como la idea y el guion de su padre sigue generando negocio, me parece lícito que ellos cobren los derechos de autor que pueda generar la parte correspondiente, el barrendero del plató barre y ya está, pero en el fúturo el trabajo del barrendero no saldrá a la luz...

Ahora pongamos el ejemplo de cámaras, iluminadores, tecnicos de sonido ... gente muy importante para que una pelicula vea la luz, bien ellos siguen unas directrices , unas pautas del director de fotografia y el director de la pelicula, su trabajo es meramente tecnico, por lo que pagandole el sueldo no tienen por que cobrar nada mas, eso sí , que el sueldo sea lo mas alto posible, en eso si que estoy  favor...
Un guionista parte de cero, de una hoja en blanco y crea un mundo, creá dialogos y se ha de imaginar como quedará en los actores, algo que parece facil cuando ves la peli hecha pero que no lo es...

Las creaciones artisticas son inmortales, y posiblemente si en el fúturo se hace un Remake se haria el guion tal cual o con retoques pero partiendo de esa base, un guionista crea algo que servira para muchas generaciones, incluso genera dinero tras su muerte, no sería justo que solo cobrase su trabajo...

Elmoh, comprendo tu planteamiento, el lo que estoy en desacuerdo en es esto:

Elmoh escribió:

... un guionista crea algo que servira para muchas generaciones, incluso genera dinero tras su muerte, no sería justo que solo cobrase su trabajo...

Yo creo que no sería injusto. Pero en todo caso es mi opinión, que difiere de la tuya, y es que veo que esto es una cuestión puramente opinable donde me parece que no cabe que argumentemos ya mucho más.

Javier escribió:

Elmoh, comprendo tu planteamiento, el lo que estoy en desacuerdo en es esto:

Elmoh escribió:

... un guionista crea algo que servira para muchas generaciones, incluso genera dinero tras su muerte, no sería justo que solo cobrase su trabajo...

Yo creo que no sería injusto. Pero en todo caso es mi opinión, que difiere de la tuya, y es que veo que esto es una cuestión puramente opinable donde me parece que no cabe que argumentemos ya mucho más.

Es evidente que igual no nos ponemos de acuerdo, pero yo solo he dado una opinion, posiblemente un guionista que sabe mucho mas que yo del tema podria darte otros razonamientos, es cierto que lo que yo pueda decir no vá a salirse de lo que ya he dicho, pero pienso que tú opinion conociendo algo mas del tema igual podria modificarse algo, y no lo digo con la idea de que yo o tú tengamos razon, si no como que igual yo no llego a exponer lo que me gustaria si conociera mas profundamente el tema...

Independientemente del derecho que tiene todo trabajador a reivindicar lo que considere oportuno lo que evidencia la hauelga es la falta de talento de todas esas estrellas del firmamento "artístico".

Se ponen en huelga los guionistas y no hay nadie capaz de hacer una gala de entrega de premios jajajajajja     

Ya es hora de que se valore a los que ponen el talento (unas veces mas acertado que otras) y no solo a los que con el careto y el autocue nos quieren hacer creer que son la repera.

Salud camaradas y suerte en la lucha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La huelga acabó, pueden ver qué shows regresarán aquí o aquí.

Lo que más me enojó es 24, que no volverá hasta Enero del 2009  

No culpo a los escritores, que seguramente querían trabajar y arreglar esto pacíficamente. Culpo a la WGA (la unión de los escritores), que en vez de buscar una solución diplómática mandó al diablo a los televidentes, a los escritores, a los actores y a la industria en general, costándole más de 1,500 millones de dólares.

Es bien sabido cómo la WGA cobra tarifas tan altas a sus miembros que muchos tienen que buscar un segundo trabajo para pagarlas (y si no son miembros de una unión es prácticamente imposible conseguir trabajo en la industria).

Tras esta huelga no sólo no obtuvieron todo lo que querían (sólo un compromiso), sino que varios escritores ya no tienen un trabajo al que volver.

Este teatro fue un fiasco y un gran "Fuck you" de la WGA para todo el mundo.