LANCELOT escribió:

Mais oui mademoiselle, mais, par malheur mon français est très limité. Par vrai: ma pensée l'a dérangée? Si il est ainsi, je lui demande perdon...

No, estoy haciendo trampa, he tenido que ayudarme del diccionario: mi francés es mínimo....

Pero, dime, desde el punto de vista cristiano, ¿crees que se habría extendido igual sin un final tan "sonado"?

       Es muy bien compañero. Me caes bien.

Pero no entiendo eso del final sonado  

Nube escribió:

soda escribió:

Bueno yo no parto de este supuesto, yo parto de que este hecho no exixtió, es decir Jesús no murió en la Cruz, un médico Forense lo ha demostrado científicamente con todo tipo de explicaciones....

Sin comentarios, Soda....

Jesús es uno de los personajes de la historia con más datos científicos sobre su historicidad. Hay que estudiar este hecho desde fuentes serias.

Hola Nube, ¿ a qué fuentes serias te refieres ?... Yo suelo prestar atención a todas las hipótesis y teorias, porque conocerlas nos ayuda a tener criterios amplios, además soy de la opinión de que:

nadie tiene la verdad absoluta en nada.

Sobre como nació la Biblia, te podria citar una celebre frase de San Agustín:

"hay muchas verdades dentro del cristianismo que no es bueno que el vulgo conoza, y hay cosas que son falsas, pero que es bueno que el vulgo crea"...esta fué una frase de San Agustín...nada que añadir por mi parte a esto....

La mayoria de los hechos que se escriben en los documentos biblicos están escritos a pelota pasada, es decir unos 200 años después de que ocurrieran los hechos...de donde obtuvieron los escritores biblicos la información para hacer sus libros ?...¿ del Espiritu Santo ?, ya...pero eso es una metáfora, porque no creo que una paloma de verdad se ponga a hablar en el oido de nadie, aunque todo puede suceder en el mundo mágico de la Biblia....¿ como se crearon los Evangelios ?...muchos años después de la muerte de Jesús, sus discipulos se pusieron a contar su historia...pero después de tanto tiempo, no creo que la visión de lo que vieron u oyeron no fuera tergiversado, manipulado etc...pues aunque no se hiciera malintencionadamente, si que cada uno lo narraria desde su  visión personal...

"eran testigos presenciales, así de boca en boca trasmitidas oralmente empezaron a conservarse y enriquecerse las tradiciones sobre un Mesias que hacia maravillas, luego se dieron cuenta que era mejor dejarlas por escrito para que no fueran olvidadas"... ( lucas 1:1-4)....

Nube si ni siquiera cuando hablamos en vivo y en directo aqui en el foro entre dos personas no sabemos interpretarnos correctamente, imagínate cuando hay más de 2000 años de por medio lo que puede pasar...tu observa una cosa...si sucede un accidente de coche por la calle y en ese instante hay 30 personas mirando ese accidente, verás como la versión de cada una es totalmente diferente a la de las otras, una te dirá que el peatón pasó en rojo, otra te dirá que lo vió pasar en verde, otra te dirá que el coche pasó en ambar y cada una habrá tenido una apreciación distinta del hecho...pues si eso sucede en ese instante, es decir sin mediar siquiera una hora del hecho...imaginate lo que será interpretar ese accidente 20 siglos después....

MIra el cristianismo en sus inicios fué un movimiento judio variado y amorfo, sin definición exacta...era como fué la New Age, existian mil vertientes que se diferenciaban entre sí, cada una estaba organizada a su manera, eran una especie de sectas que se peleaban entre si, cada uno tenia sus propios predicadores...al final el grupo que se asoció con el poder de Roma, fué el que prevaleció sobre los demás, imponiendo su producción literaria a la fuerza...como dijo un estudioso..."sin la Iglesia tendriamos gran cantidad de libros, pero con la Iglesia sólo tenemos La Biblia."...

En todo este merdé de grupos, se originó un gran conflicto entre los mismos apostoles, por un lado estaban los judios y los griegos que convivian a regañadiente pues tenian costumbres muy distintas....un bando lo llevó SAntiago y el otro Pedro que por cierto sufria de una enfermedad que el llamaba " una espina en el cuerpo", ahora se piensa que el mal era epilepsia o estigmas que son siempre de naturaleza obsesiva o histérica..el afimó haber visto a Jesús resucitado...algunos cristianos querian hasta matarlo pues generaba mucho odio y sentia celos de los otros apostoles, se contradecia en muchas cosas el mismo...fomentaba el separatismo pues no queria que los cristianos se juntaran con los que no lo eran...mil cosas más que seria muy largo...fué un gran propagador de la fé cristiana, pero una fé hecha a su medida...explotó la imagen de Jesús a su gusto y antojo calificandolo de "inmortal"...palabra clave para designar a los dioses entre los griegos y romanos, incluso algunos llegaron a pintarlo con rayos saliendo de su cabeza como si fuera el Dios Apolo conduciendo el carro del sol....esta estrategia ( convertir a Jesús en un Dios ) le hizo fundar una religión y competir así con otras religiones de su tiempo...con todo este panorama imagínate la credibilidad que puede tener una persona en estas circunstancias...

Entonces se elaboró una lista de los hechos, milagros y frases de Jesús, pero sin hilo conductor, sólo era una colección de dichos sueltos sin orden ni control....todo este material se perdió, sólo se conservaron copias...cuando en una Biblia dice "traduccion teniendo a la vista los textos originales", se está haciendo referencia a copias relativamente antiguas, nada más, esto hay que tenerlo claro, no existen originales de La BIblia....ni canónocos, ni apócrifos,,,,todo se ha perdido....solo existen pedacitos de papiros sueltos del Nuevo Testamento, todos estos fragmentos son después del año 200, antes no hay nada de nada....

La BIblia está plagada de identidades falsas, hoy nadie, ningún experto pondria la mano en el fuego por ningún escrito biblico, ya nadie cree que la Biblia esté escrita por quienes dicen fué escrita...ningún experto sabe por quienes está escrita, todo son conjeturas...tampoco se sabe quienes fueron los autores de los evangelios, Marcos, Mateo, Lucas y Juan no fueron personas, sino grupos...de ahí que las narraciones sean tan incongruentes...numerosos especialistas defienden la idea de que el supuesto Mateo teniendo en la mano el escrito del auténtico Mateo, lo combinó con historias persas y egipcias y obtuvo como producto final el llamado Evangelio de Mateo...si esto pasó con Mateo, imaginaros que habrá pasado con los demás evangelios...tal como dije antes no han sobrevivido los originales de la Biblia, ni del Antiguo ni Nuevo Testamento, por lo tanto no hay escritos autógrafos, es decir que estén firmados por la propia mano del autor, no hay rúbricas, no existen, todos los escritos que hay ahora son copias, relativamente antiguas algunas, pero copias al fin y al cabo, incluso el tan mentado Textus Receptus, que es simplemente un collage de un montón de copias desperdigadas de diferentes tiempos, o sea, una mezcolanza a lo loco....

Lo siento si alguno se descorazona con esto....no creo, pues el que quiere creer creerá, oiga lo que oiga, lea lo que lea, y le digan lo que le digan...la fe puede mover montañas, aunque las montañas no se mueven...


continua...

Pablo fué otra "joya"..le gustaba el dinero más que un tonto un lápiz...le gustaba codearse sólo con gente de dinero, expandió su mensaje para aumentar sus fondos para el movimiento y el costo fué distorsionar lo que predicaba Jesús...muchos cristianos no estaban de acuerdo con el lujo que le rodeaba a Pablo, que provenia del dinero de los feligreses, por eso se formaron otros grupos ( los ebionitas)..que significa "los pobres", que decian que procedian del mismo Santiago, hermano de Jesús...

El panorama que reinaba entre los apostoles junto con todos los demás, era algo espeluznante...por eso los romanos estaban hasta los eggs de los cristianos...los veian como una plaga...luego vino el célebre incendio de Nerón...bla, bla...y más adelante Constantino por intereses de su imperio y como buen estratega empezó a hacer negocios con los cristianos pues los cristianos habian acumulado mucho dinero de donaciones y la costumbre judia era dar el diezmo de la ganancia que obtenian en sus trabajos y eran un movimiento floreciente...y por estas conveniencias puso a Jesús al frente de su guerra para deshacerse de sus rivales, y que la gente luchara por el...por supuesto el no era cristiano, era pagano...adoraba a Mitra, el dios de la luz....mató a su cuñado, hizo hervir a su esposa Fausta y ordenó el asesinato de su hijo Crispo..."Pequeñas cosas "por el poder... luego el dia que murió se basutizo...

Cuando los cristianos ya podian propagar su fé en libertad y a la luz del día porque tenian el apoyo de Constantino el problema que se planteó fue ¿ que fé iban a propagar ?....pues no habia una, sino muchas, cada una con su particular punto de vista sobre Jesús, por este motivo Constantino para aclarar un poco las ideas sobre todo este batiburrillo de sectas decide hacer una reunión con los representantes más importantes para poner sobre la mesa todas las creencias y "diseñar" una sola y se tuvo que hacer un "casting" de evangelios...se dice que vino El ESpiritu Santo en forma de una paloma y fué la que susurró a los oidos de los obispos qué libros incluir y cuales eliminar....y así nacio la Biblia querida Nube....ante este panorama que hacemos ?....yo tranquila....yo voy por libre y espero que nadie me vaya a condenar al infierno por esto.....

ADSO:
yo no practico la religión católica aunque mi familia lo es por tradición, motivo por el cual me han bautizado y tal.
en una época de mi vida se me dió por leer e investigar sobre ciertos temas que no me respondía la religión católica y que cuando lo hacía me parecía totalmente absurdo y no me parecía justo ni coherente.
como resultado de mi busqueda puedo decirte que:
el pecado entró en el mundo a través de un hombre, Adán (cuando desobedeció a Dios) y por lo tanto debía salir a por medio de otro hombre Jesucristo. Así de simple creo yo que es y no me rompo más la cabeza. Espero te valga de algo......

Te tienes que ir, Soda, a Tratados y estudios sistemáticos que surgieron a raíz de la tremenda crítica contra la historicidad de Jesús que tuvo lugar a partir del siglo XVIII más o menos.

Por cierto, por ahí en otro post me dices que la iglesia copió los mitos previos etc... por supuesto, todo nace en una cultura, pero toma esos mitos y los lleva más allá aportándole muchas cosas nuevas, porque la biblia son textos escritos por hombres que captaron ALGO MÁS de lo que había hasta entonces, en medio de una imparable evolución como la que nos encontramos. Ese algo más es que se salió de creencias míticas, mágicas, donde la naturaleza estaba endiosada (típico de una humanidad infantil) a otra en que Dios empieza a ser considerado Persona, Acompañante de la historia que respeta al ser humano y lo quiere llevar a una felicidad que desconocemos... Dios como alguien A FAVOR DEL HOMBRE... pero cuya libertad de éste fastidia todo, por sus malas elecciones.

Por supuesto ese entiendimiento sobre Dios no se paró con la biblia, ni con los evangelios, seguimos avanzando.... el hombre avanza en entendimiento. Cada época tiene su valor, y también la de los mitos. Son etapas...

La tradición oral en el pueblo israelí era IMPECABLE.... era el medio de comunicación. Los primeros textos de la iglesia son del año 30 después de Cristo, y los últimos son el evangelio de Juan casi por el año 100. Se encontraron testimonios con sorprendente parecido (los evangelios) entre comunidades que ni llegaron a conocerse en el tiempo. Cada autor plasma el mensaje a su modo, pero no estaban interesados en cuadrar los datos matemáticamente, sino en transmitir un mensaje esencial, el de Jesús, y la experiencia inaudita de su resurrección.

Es un tema tan inmenso, Soda, que yo podría responderte con otro post enorme... y la verdad, no creo que consiguiera nada.

Es lógico que el critianismo en sus orígenes tardara en delimitarse bien, porque su mensaje era RADICALMENTE NUEVO. No sé si sabes que Roma era muy condescendiente con todos los dioses que llegaban allí, LOS ACEPTABA TODOS... por sistema. Sólo se opuso (Y esto es historia general, vete a los libros normales y corrientes de cualquier biblioteca) sólo se opuso a una religión: la cristiana. Su Humanismo y defensa de la Humanidad, su forma diferente hasta lo más profundo de organizar la vida no se podía sostener por personas que querían que siguiera habiendo ricos y pobres. Y así ha sido, claro, como el cristianismo no logró expandirse tal como fue propuesto (compartir todo etc) pues la historia siguió el rumbo equivocado hasta hoy, que desde luego estamos insertos en un desarrollo insostenible, en el cual nos vamos a encontrar con un caos total no dentro de mucho.

Como posteó alguien por aquí, los valores del evangelio, de haber sido puesto en práctica por todos, habrían traído el equilibrio  a la Humanidad. Son valores UNIVERSALES por eso coinciden con todas las religiones sanas de que disponemos.

P.D.: ahora que releo tu post, y veo lo del Espíritu Santo y la Paloma. Hay que estudiar ciertas cosas para entender el lenguaje metafórico que hay en la biblia. La biblia no hay que leerla de forma literal, sino aplicando la critica histórica de los textos (crítica que se aplica a cualquier acontecimiento de la historia,y que lo hace de forma objetiva y neutral): entonces se entienden los simbolismos de la época, igual que nosotros tenemos un lenguaje "para entendernos", sabemos que no todo es literal, sino que se emplean símbolos....etc. En la biblia pasa igual: se quiere transmitir un mensaje esencial, y para ello se adorna con historias que eran entendibles para la época... hay que CONTEXTUALIZAR los textos, si no, nunca se entenderá nada.


En fin, ya me enrollé mucho...

Nube escribió:

Te tienes que ir, Soda, a Tratados y estudios sistemáticos que surgieron a raíz de la tremenda crítica contra la historicidad de Jesús que tuvo lugar a partir del siglo XVIII más o menos.

Por cierto, por ahí en otro post me dices que la iglesia copió los mitos previos etc... por supuesto, todo nace en una cultura, pero toma esos mitos y los lleva más allá aportándole muchas cosas nuevas, porque la biblia son textos escritos por hombres que captaron ALGO MÁS de lo que había hasta entonces, en medio de una imparable evolución como la que nos encontramos. Ese algo más es que se salió de creencias míticas, mágicas, donde la naturaleza estaba endiosada (típico de una humanidad infantil) a otra en que Dios empieza a ser considerado Persona, Acompañante de la historia que respeta al ser humano y lo quiere llevar a una felicidad que desconocemos... Dios como alguien A FAVOR DEL HOMBRE... pero cuya libertad de éste fastidia todo, por sus malas elecciones.

Por supuesto ese entiendimiento sobre Dios no se paró con la biblia, ni con los evangelios, seguimos avanzando.... el hombre avanza en entendimiento. Cada época tiene su valor, y también la de los mitos. Son etapas...

La tradición oral en el pueblo israelí era IMPECABLE.... era el medio de comunicación. Los primeros textos de la iglesia son del año 30 después de Cristo, y los últimos son el evangelio de Juan casi por el año 100. Se encontraron testimonios con sorprendente parecido (los evangelios) entre comunidades que ni llegaron a conocerse en el tiempo. Cada autor plasma el mensaje a su modo, pero no estaban interesados en cuadrar los datos matemáticamente, sino en transmitir un mensaje esencial, el de Jesús, y la experiencia inaudita de su resurrección.

Es un tema tan inmenso, Soda, que yo podría responderte con otro post enorme... y la verdad, no creo que consiguiera nada.

Es lógico que el critianismo en sus orígenes tardara en delimitarse bien, porque su mensaje era RADICALMENTE NUEVO. No sé si sabes que Roma era muy condescendiente con todos los dioses que llegaban allí, LOS ACEPTABA TODOS... por sistema. Sólo se opuso (Y esto es historia general, vete a los libros normales y corrientes de cualquier biblioteca) sólo se opuso a una religión: la cristiana. Su Humanismo y defensa de la Humanidad, su forma diferente hasta lo más profundo de organizar la vida no se podía sostener por personas que querían que siguiera habiendo ricos y pobres. Y así ha sido, claro, como el cristianismo no logró expandirse tal como fue propuesto (compartir todo etc) pues la historia siguió el rumbo equivocado hasta hoy, que desde luego estamos insertos en un desarrollo insostenible, en el cual nos vamos a encontrar con un caos total no dentro de mucho.

Como posteó alguien por aquí, los valores del evangelio, de haber sido puesto en práctica por todos, habrían traído el equilibrio  a la Humanidad. Son valores UNIVERSALES por eso coinciden con todas las religiones sanas de que disponemos.

P.D.: ahora que releo tu post, y veo lo del Espíritu Santo y la Paloma. Hay que estudiar ciertas cosas para entender el lenguaje metafórico que hay en la biblia. La biblia no hay que leerla de forma literal, sino aplicando la critica histórica de los textos (crítica que se aplica a cualquier acontecimiento de la historia,y que lo hace de forma objetiva y neutral): entonces se entienden los simbolismos de la época, igual que nosotros tenemos un lenguaje "para entendernos", sabemos que no todo es literal, sino que se emplean símbolos....etc. En la biblia pasa igual: se quiere transmitir un mensaje esencial, y para ello se adorna con historias que eran entendibles para la época... hay que CONTEXTUALIZAR los textos, si no, nunca se entenderá nada.


En fin, ya me enrollé mucho...

Cita:

La tradición oral en el pueblo israelí era IMPECABLE.... era el medio de comunicación. Los primeros textos de la iglesia son del año 30 después de Cristo, y los últimos son el evangelio de Juan casi por el año 100. Se encontraron testimonios con sorprendente parecido (los evangelios) entre comunidades que ni llegaron a conocerse en el tiempo. Cada autor plasma el mensaje a su modo, pero no estaban interesados en cuadrar los datos matemáticamente, sino en transmitir un mensaje esencial, el de Jesús, y la experiencia inaudita de su resurrección

Pues la tradición oral seria IMPECABLE, pero los testimonios de los hechos ocurridos en aquella época son muy cuestionados hoy en día por la ciencia y los investigadores, si has estudiado Historia como dices, imagino que estarás muy al tanto de todo lo que va saliendo al respecto y de todas las lagunas que se comprueban en los textos de los Apostoles, la Biblia, los Evangeliso etc...textos insisto, que ninguna es original ni auténtico, sino que son simples copias sin firmar, sin nada, yo desde luego no pondria la mano en el fuego por textos de tan poca consistencia histórica, y máximo habiendo sido narrados por gente inculta, mediatizada por el poder, temerosa muchas veces por la política de su tiempo, por personas que hicieron verdaderas barbaridades, ....si ni siquiera se ponen de acuerdo en la fecha y año del nacimiento de Jesús, dato tan importante y tan básico, como vamos a fiarnos de todo lo demás...eso es pedirnos demasiada fe ¿ no crees ?....

te sigo contestando en otro post para no hacerlo tan largo...

PARA NUBE

Cita:

P.D.: ahora que releo tu post, y veo lo del Espíritu Santo y la Paloma. Hay que estudiar ciertas cosas para entender el lenguaje metafórico que hay en la biblia. La biblia no hay que leerla de forma literal, sino aplicando la critica histórica de los textos (crítica que se aplica a cualquier acontecimiento de la historia,y que lo hace de forma objetiva y neutral): entonces se entienden los simbolismos de la época, igual que nosotros tenemos un lenguaje "para entendernos", sabemos que no todo es literal, sino que se emplean símbolos....etc. En la biblia pasa igual: se quiere transmitir un mensaje esencial, y para ello se adorna con historias que eran entendibles para la época... hay que CONTEXTUALIZAR los textos, si no, nunca se entenderá nada.

No puedo entender cuando hablo de estos temas profundizando un poco en la historia como la gente se sale por la tanjente y al final dicen lo que dices tú: "hay que interpretar la historia", si,  me parece muy bien, pero si todo lo dejamos a la "interpretacion", ¿ no llega un momento que si ellos lo interpretaron, nosotros lo volvemos a interpretar ( a nuestro modo claro), ¿ no se queda todo diluido, camuflado y desvirtuado  en multitud de variopintas  interpretaciones ?...es decir cuando algún cientifico apoya sus teorias como ha hecho el Dr. Lorente diciendo que Jesús no murió en la Crucifixión, nadie le hace caso, ni lo toma en serio poque la noticia no gusta a los católicos, sin embargo cuando nos ceñimos a lo que dice la Biblia, como todo suena a un cuento infantil, deciis que lo que allí se dice ha de ser interpretado...¿ en qué quedamos entonces ?....luego están temas tan controvertidos como la Concepción de la Virgen, los milagros de Jesús, la infancia de Jesús sobre hechos que ocurrieron y que poca gente conoce, "lagunas" de la vida de Jesús que la Iglesia no le interesa revelar, realmente todo es un verdadero montaje en alas de monopolizar la palabra de un ser que en su tiempo fué un iluminado y quizá tuviera algunos poderes paranormales como en este siglo y en los anteriores ya los tuvieron otros, ¿ no conoces a Edgar Cayce ?...pues si Cayce hubiera nacido en aquella época, hoy seria Jesús....

Es que Soda, ten en cuenta que lo que llamamos MÉTODO CIENTÍFICO es una herramienta que se usa, limitada, y lo que no pasa por ahí, por ese estrecho embudo, mucha gente no lo considera ciencia. Pero sabemos que la Verdad es mucho más que lo demostrable científicamente.

No obstante, cuando en el siglo XVIII se aplicó un método científico a la Biblia: LA CRÍTICA HISTÓRICA DE LOS TEXTOS, los detractores de la misma esperaban tirarla por tierra y quedarla anulada. La sopresa fue que aplicando ese método, se rebeló aún más la base histórica de la biblia (que los hechos sucedieron, comprendes? otra cosa es que se crea que esos hechos tienen un valor divino...etc.etc.). Pero lo que intento decir es que LA CRÍTICA HISTÓRICA DE LOS TEXTOS es la técnica que se usa y se ha usado para cualquier documento, para que sea considerado válido e histórico.

Entonces, lo que pasa por esa crítica, es historia. Jesús pasó con creces. Es muy bonito leer el tema, te lo aseguro. Independientemente de que se sea ateo o no. La crítica histórica tiene en cuenta muchos indicios, y todas las disciplinas afines, la arqueología, otros textos no religiosos (donde se menciona a Jesús, sin que realmente les interesara ni nada...) En fin, es tema va por aquí, sólo te lo esbozo. Todo está tan estudiado, que cuando sale una persona, no puede descubrir nada más. Es como si ahora dijéramos: es mentira que un avión puede volar. Le diríamos....mire... eso está claro que no.

Otro punto importante, Soda, es que aquellas gentes de hace más de 2000 años no podían tener en su mente "engañar" a toda la humanidad, comprendes . Tú puedes creer o no lo que vivieron, pero mentir, no mentían. Contaron su experiencia... Dices que los datos no cuadran. Ok.... pero eso es desde nuestra corta mirada, desde ese método científico que lo exasperamos y queremos que todo cuadre matemáticamente. Para aquellos autores, demasiada buena memoria tuvieron! . Ya te digo que los textos evangélicos son de autores (muchos) que ni se conocieron en tiempo ni lugar. Y sin embargo contaron la misma historia, pero sobre todo "la misma experiencia de vida, fe, alegría.... la historia de Jesús". Esa era la verdad que querían transmitir, por eso descuidaron los datos, o más bien simplemente ni interesaba....

La biblia da un mensaje teológico, no científico. Nosotros lo queremos pasar por la ciencia. Es un gran error. Las mayores verdades no se pueden demostrar.

Imagínate el budismo y otros grandes saberes que hay. ¡ninguno pasa la ciencia! (aunque ya te digo que para más relieve la biblia sí pasó el método histórico, pero da igual... lo que transmite es otra cosa). Y sin embargo todos esos saberes son eso: Sabiduría... ¿Por qué pasarla por el método científico?? es un error de nuestro tiempo. Lo que hoy no puede demostrarse, mañana sí, y al revés...

Te animo a que leas sobre el tema. Hay una serie de CUADERNILLOS BÍBLICOS... muy fácil de leer, y asombrosos en sus descubrimientos. Tú sola al leer te darás cuenta que hay hay contenido... Te animo a que leas también los primeros post que yo abrí en este foro de filosofía y creencias: machismo en el génesis, cristianismo y sexualidad....etc.

Bueno, un abrazo, es bonito debatir así, con respeto.

Hola Nube, te agradeceria me indicaras los enlaces de los post que me comentas, así como más datos sobre Los Cuadernillos que dices, es decir  editorial, nombre exacto, etc para comprarlos, leerlos y estudiarlos ...no sé si se pueden adquirir en una libreria normal...quiero seguir debatiendo contigo, pues estos temas son de  máximo interés para mi, no soy ninguna atea, pero me gusta investigar y poner atención a todas las teorias para tener amplitud de miras y de criterio, sólo prestando atención a las diversas teorias es cuando uno se puede formar un criterio, ya que me resulta comprometido y arriesgado opinar si conozco los temas de forma superficial...

gracias por tus aportaciones, seguiremos debatiendo, pero ahora tengo prisa, a la noche continuamos....

Haces muy bien mirando en diversas fuentes y tipos de libros. Mañana sin falta de pongo lo que pides, y también lo de los links.

Nube escribió:

Haces muy bien mirando en diversas fuentes y tipos de libros. Mañana sin falta de pongo lo que pides, y también lo de los links.

Gracias, espero tu información...

Mira Soda, en cualquier librería, y si es diocesana mejor, porque es específica y lógicamente reúne más sobre el mismo tema, pides que si puedes ojear la SERIE DE CUADERNOS BÍBLICOS, Editorial Verbo Divino (Navarra) No te confundas por el nombre, si comienzas a leer alguno, te darás cuenta que está hecho por gente que ama el tema, como ocurre con todos los temas, pero que lo que hacen es reunir los descubrimientos literarios científicos etc tras lo que te dije de la crítica histórica de los textos.

Es que cada cuaderno es de un autor, entonces se pide así simplemente, "cuadernos bíblicos", son muy finitos, y cada uno desarrolla un tema. Se diferencian por el número. El 1 es un tema, el 2 otro....etc.  Yo tengo por ejemplo cómo se formó la obra literaria del génesis, o la narración de las Bienaventuranzas.... Son estudios serios, ya lo verás. Y aunque sólo sea por ampliar cultura, y leer algo sólido y difernete, merece la pena, créeme... Son datos objetivos, ahí no hay moralina. Se explica LO QUE EL AUTOR QUISO DECIR según su mentalidad, obra, contexto, tipos de literatura....etc.

Ojea los que tengan, y elige los temas que te gusten.

Respecto a los links de temas que yo abrí con pequeños resúmenes basados en interpretaciones serias de ese tipo, desgraciadamente he visto que ya no están. Es que quizá se ha tenido que hacer limpia por la capacidad del foro, o algo así, y se recortó un poco de cada lado (creo que es eso, lo he preguntado).

No obstante, voy a intentar poner aquí un par de ellos.



Ultima edición por Nube el Mar May 27, 2008 2:39 pm; editado 2 veces

mademoiselle escribió:

LANCELOT escribió:

Mais oui mademoiselle, mais, par malheur mon français est très limité. Par vrai: ma pensée l'a dérangée? Si il est ainsi, je lui demande perdon...

No, estoy haciendo trampa, he tenido que ayudarme del diccionario: mi francés es mínimo....

Pero, dime, desde el punto de vista cristiano, ¿crees que se habría extendido igual sin un final tan "sonado"?

       Es muy bien compañero. Me caes bien.

Pero no entiendo eso del final sonado  

CON LO DE "FINAL SONADO", ME REFIERO A QUE VEO DIFICIL QUE EL CRISTIANISMO SE HUBIERA EXTENDIDO IGUAL SI JESUS HUBIERA MUERTO DE VEJEZ: NO HABRIA PASADO DE SER UN PREDICADOR MAS.

MADEMOISELLE: ¿TU CREES QUE LA LUCHA POR LA LIBERTAD DEL PUEBLO NEGRO EN NORTEAMERICA, HABRIA SIDO IGUAL SIN LA MUERTE DE MARTIN LUTTER....?

EL FENOMENO DEL CRISTIANISMO NO SE ENTIENDE SINO CON EL REVULSIVO DE LA MUERTE DE CRISTO...

Nube escribió:

Mira Soda, en cualquier librería, y si es diocesana mejor, porque es específica y lógicamente reúne más sobre el mismo tema, pides que si puedes ojear la SERIE DE CUADERNOS BÍBLICOS, Editorial Verbo Divino (Navarra) No te confundas por el nombre, si comienzas a leer alguno, te darás cuenta que está hecho por gente que ama el tema, como ocurre con todos los temas, pero que lo que hacen es reunir los descubrimientos literarios científicos etc tras lo que te dije de la crítica histórica de los textos.

Es que cada cuaderno es de un autor, entonces se pide así simplemente, "cuadernos bíblicos", son muy finitos, y cada uno desarrolla un tema. Se diferencian por el número. El 1 es un tema, el 2 otro....etc.  Yo tengo por ejemplo cómo se formó la obra literaria del génesis, o la narración de las Bienaventuranzas.... Son estudios serios, ya lo verás. Y aunque sólo sea por ampliar cultura, y leer algo sólido y difernete, merece la pena, créeme... Son datos objetivos, ahí no hay moralina. Se explica LO QUE EL AUTOR QUISO DECIR según su mentalidad, obra, contexto, tipos de literatura....etc.

Ojea los que tengan, y elige los temas que te gusten.

Respecto a los links de temas que yo abrí con pequeños resúmenes basados en interpretaciones serias de ese tipo, desgraciadamente he visto que ya no están. Es que quizá se ha tenido que hacer limpia por la capacidad del foro, o algo así, y se recortó un poco de cada lado (creo que es eso, lo he preguntado).

No obstante, voy a intentar poner aquí un par de ellos.

Bueno yo leo todo cuanto me viene a mano, que es mucho sobre religión, me he leido dos veces los apócrifos, y el último que me he leido ha sido
a Houston Steward Chamberlain en su libro titulado "Los fundamentos del siglo XIX"...muy interesante por cierto...veré a ver si los encuentro,pero esto de que se vendan en una libreria diocesana, ya me escama un poco, pero en fin los leeré.

Porque son librerías especializadas, Soda. Es como si fuera un libro médico y te envío a una librería médica. Pero también debe haberlos en otras, ya te digo.

Lancelot, entiendo lo que dices, pero lo de que muriera fué, como siempre, por la maldad de los hombres. Desde la mentalidad del pueblo israelí se dijo: "Dios ha enviado a su hijo para matarlo". NO.... más bien PORQUE LUCHÓ COMO LO HIZO, LE MATARON. Pero Dios nunca quiere eso.

Por otra parte, cuando Jesús murió, todo acabó.... los discípulos se iban cada uno a lo suyo. EL VERDADERO REVULSIVO FUE LA RESURRECCIÓN. Eso fue la gota que colmó el vaso.

Y a Soda y no creyentes en general, les digo esta reflexión: Es historia normal de la humanidad las persecuciones de Roma a los cristianos. Porque éstos defendían la resurrección de Jesús y la existencia de un Dios de Amor... etc etc. Duraron varios siglos. ¿Creéis que si realmente no hubieran visto aquello y no hubieran tenido una experiencia especial de vida, de alegría... un SABER DIFERENTE sobre la realidad, iban a morir miles por defender esa idea? (no creo que nadie muera por una mentira) Además ¿mentir a quíen? ¿es que pensamos que ellos PENSABAN EN NOSOTROS? .

En fin.... es imposible convencer por aquí a nadie, pero son cosas como para pensar, creo yo... Además esas experiencias especiales de que hay algo más, no es sólo de los cristianos, es algo generalizado de la humanidad. Todo el mundo no puede estar compinchado para mentir...

adso escribió:

ATENCION: si eres catolico y no etas seguro de tu fe no leas esto porfavor
hola. miren yo soy catolico. creo en dios y todo. pero desde chico siempre me pregunte xq murio jesus.
me dijeron: "para salvarnos del pecado"... pero eso es todo?.. esa es la respuesta?.. pero claro... me quede con la duda unos wenos años.. luego (anoche) pense q era como un sacrificio para dios.. que estab lleno de sed de sangre o algo asi... entonces jesus fue algo asi como un cordero?.. claro me diran el tenia la opcion de no acpetarlo.. pero el lo hizo xq su padre lo quizo desde un principio... entonces... xq muriooo!!??!!...  pense en la respuetsa casi toda la noche pero noce me ocurre nada.. alguien debe sabr la respuesta?.. talvez yo sea un hereje no?...

Murió para salvarnos del pecado, pero no en sentido literal. Para darnos una muestra de lo que es el verdadero amor, para mostrarnos que se puede morir y sacrificar lo que más quieres (tu propio hijo) por amor al prójimo (en este caso a todos los prójimos), no nos salvó del pecado, nos mostró el camino para slavarnos del pecado. Dios quería mostrarnos lo que realmente nos salva del pecado a costa de sacrificar a su propio hijo.

Que conste que soy atea, pero tuve un debate sobre este tema con mi profesor de religión (al que admiro notablemente y al que hecho mucho de menos), y le hize algo parecido a esa pregunta y esta fue su respuesta