Meitoday escribió:

Saskia escribió:

En cierta forma me gusta el pensamiento de tu amiga, Mei, porque permite que ELLA se valore como persona, y no que "eche la culpa de su triunfo" a alguien más.  Lo mismo debería hacer cuando algo sale mal, y no decir la frase "Dios así lo quiso" ahí a veces es donde se falla un poco, soy bueno para algo pero cuando algo malo pasa, la culpa la tiene Dios.  Yo sí creo en Dios, pero como creador de todo, no como la mano que me sigue a todas partes, y puedo hasta pensar en un diálogo con él, pero más que nada por la necesidad que siento a veces, de tener un amigo cerca, muy cerca, podría decir "un amigo dentro de mí"....seré yo ese amigo que busco?

Jejeje ella te diria que ese amigo que sientes dentro de ti es Él  

Meiow!

Un sicologo freudiano diria que es el super yo....en definitiva cada uno se "agarra" de donde puede, pero que conste que nadie se las arregla sin la "idea" de algo etereo, superior siempre a nosostros mismos....

Javier escribió:

   "Pruebas irrefutables". No sé. El convencimiento absoluto por muy fuerte que éste sea no es una prueba irrefutable, ni siquiera es una prueba.

Respecto a los textos históricos, un texto puede ser todo lo antiguo que queramos y no por ello lo que dice debe ser cierto. Claro que si describe supuestos hechos, cuanto más antiguo sea más difícil es comprobar la veracidad de esos hechos, evidentemente, pero esto no le da mayor credibilidad.

Saludos  

Pruebas irrefutables para uno mismo, Javier. Pero no para otros.. Yo no puedo demostrar nada. Si a caso, a veces hay creyentes muy auténticos que sin pretenderlo sugieren al resto de personas "signos" indirectos de que dicho creyente ha captado algo auténtico (por su forma de vivir, o por lo que sea) pero las pruebas irrefutables son para uno mismo. Uno tiene SUS certezas. Pero no es el convencimiento. De hecho, yo a veces dudo, pero recuerdo ciertas cosas, ciertas experiencias, detalles captados, entendidos.... y no puedo por más que creer. Es decir: cuando digo pruebas irrefutables no me refiero al convencimiento. Es toda una experiencia personal de vida, casi imposible de transmitir.

Lo de los textos es secundario a la hora de creer, pero me refiero a que a veces yo descubro algo en la vida, lo "entiendo profundamente" y resulta que un buen día leo un texto de hace 10.000 años y no veas cómo lo habían captado ya.... no eran tontos! y con qué belleza y profundidad lo expresaron... Entonces, si estamos descubriendo verdades universales desde cualquier época y lugar.... son dignas de credibilidad. ¿Me entiendes?

Jan escribió:

Hombre pues a mi no me ha quedado claro que haría entonces El Agnóstico para saber si su mujer lo ama, acaso diría "no tengo forma de saber si ama o si no me ama"

Pues seguramente sí. Porque las pruebas que busca sobre el amor son del tipo científico matemático. Y hay certezas que no pasan por ahí.... y sin embargo son ciertas. Es la amplitud de mente que debemos tener! Si no, nos perdemos casi todo lo bueno, yo diría lo mejor de la vida...

Saskia escribió:

podría decir "un amigo dentro de mí"....seré yo ese amigo que busco?  

Si sucede eso, es decir, que uno tiene sed de Dios, pero se está encontrando consigo mismo, las pruebas son claras. Esa persona no sale hacia fuera. Es el típico creyente que no es coherente. E incluso puede ser presa de una neurosis, como diría Freud. Uno refleja´o apoya sus deseos y miedos en un supuesto Dios del que ha oído hablar, según su cultura y tradiciones.

Pero cuando hay ENCUENTRO auténtico con eso que llamamos Dios, cuando algo trascendente te roza, es infinitamente distinto.... La persona se transforma por dentro a mejor, y es capaz de ser más feliz y salir de sí misma, por lo que también hace más feliz a otros, y además de forma fácil... El Encuentro con Dios, con el Misterio, o como lo queramos llamar, pero en definitiva el encuentro con ALGO QUE NO SOY YO, no deja lugar a dudas.... Y muchos psicólogos actuales no están de acuerdo con Freud, por lo cual diferencian muy bien entre viviencia neurótica de la religión y la saludable. No entran en ésta, pero efectivamente observan que la persona creyente sana no tiene síntomas al respecto para ser tratada.

Cita:

Lo de los textos es secundario a la hora de creer, pero me refiero a que a veces yo descubro algo en la vida, lo "entiendo profundamente" y resulta que un buen día leo un texto de hace 10.000 años y no veas cómo lo habían captado ya.... no eran tontos! y con qué belleza y profundidad lo expresaron... Entonces, si estamos descubriendo verdades universales desde cualquier época y lugar.... son dignas de credibilidad. ¿Me entiendes?

Este...Nube, ¿te refieres a la Biblia? Eso no lo entiendo, ¿realmente crees que lo que dice "es cierto"? Quiero decir que, si no lo tengo mal entendido, se escribieron muchos evangelios, habían muchos y sólo se escogieron 4, ¿no? ¿qué pasa con los demás? ¿Por qué se escogieron sólo 4? ¿No interesaba lo que decían los otros? ¿Quién los escogió? Hace unos meses empecé a leerla. Todavía no la he terminado y no me he puesto ninguna fecha límite. Quiero leerla cuando realmente me apetezca. Como libro es muy interesante pero de ahí a creerme que lo que me estan diciendo es verdad... pues no, no puedo (de momento, no terminé, quizá cambie pero... ). Puedo creer que en esa época existiera Jesús y que predicara lo que predicaba (lo de los milagros habría que verlo ) pero me cuesta creer lo que me cuentan en la Biblia. ¿tu qué opinas?

Saludetes

Mei

Meitoday escribió:

Cita:

Lo de los textos es secundario a la hora de creer, pero me refiero a que a veces yo descubro algo en la vida, lo "entiendo profundamente" y resulta que un buen día leo un texto de hace 10.000 años y no veas cómo lo habían captado ya.... no eran tontos! y con qué belleza y profundidad lo expresaron... Entonces, si estamos descubriendo verdades universales desde cualquier época y lugar.... son dignas de credibilidad. ¿Me entiendes?

Este...Nube, ¿te refieres a la Biblia? Eso no lo entiendo, ¿realmente crees que lo que dice "es cierto"? Quiero decir que, si no lo tengo mal entendido, se escribieron muchos evangelios, habían muchos y sólo se escogieron 4, ¿no? ¿qué pasa con los demás? ¿Por qué se escogieron sólo 4? ¿No interesaba lo que decían los otros? ¿Quién los escogió? Hace unos meses empecé a leerla. Todavía no la he terminado y no me he puesto ninguna fecha límite. Quiero leerla cuando realmente me apetezca. Como libro es muy interesante pero de ahí a creerme que lo que me estan diciendo es verdad... pues no, no puedo (de momento, no terminé, quizá cambie pero... ). Puedo creer que en esa época existiera Jesús y que predicara lo que predicaba (lo de los milagros habría que verlo ) pero me cuesta creer lo que me cuentan en la Biblia. ¿tu qué opinas?

Saludetes

Mei

Entiendo lo que comentas. Como bien puse, para creer, la biblia -por ejemplo- es secundaria, y cualquier texto "sagrado". Nadie cree "por eso".
Lo que digo es que una vez que -por diversos motivos- una persona se convierte en creyente, y te da por leer la biblia, te das cuenta que tampoco dice tonterías... y que hay textos y más textos profundísimos... y eran personas que para que escribieran eso, tuvieron que tener experiencias maravillosas. O simplemente digo que son dignos de respetar porque indican formas muy profundas de ver y reflexionar sobre la vida. Tiene "sabiduría", eso es indudable. Lo que pasa es que hoy se tiende a creer que todo lo antiguo es de tontos... y no. Me quedo con lo antiguo, ante el vacío existencial de hoy día, por ejemplo.

Luego, culturalmente hablando, es una mina.

En cuanto a lo que comentas de los evangelios, efectivamente hubo muchos. Y eran de lugares y épocas distintas (todos aproximadamente entre el año 35 y 90 d.d.C.) lo cual en sí es un signo de la historicidad de lo sucedido. Es de locos pensar que en zonas ´geográficas disferentes y años distintos a todos les diera por contar una mentira, y además LA MISMA... Pero vamos, que el acontecimiento de Jesús tiene muchos más indicios de historicidad.

¿Por qué los primeros sacerdotes y emperadores desecharon los demás evangelios ? tendrías que comprobar por tí misma la diferencia. Busca un evangelio apócrifo en google y lee uno normal... Se ve que los autores de los 4 elegidos tenían una forma de hablar clara, culta y de veracidad, de haber vivido de cerca el asunto. Cuanto más de lejos, más se desvirtuaba el mensaje. Y además había muchas sectas, que hicieron una síntesis entre sus creencias y el mensaje de Jesús.

Esto se estudia detenidamente en la universidad, y te aseguro que es precioso estudiarlo independientemente de ser creyente o no. Y yo que sí lo he visto, te digo que "me quito el sombrero" ante los que supieron elegir los evangelios más puros... más normales y humanos (como Jesús). Fueron los que contaron los hechos de mejor forma. Los evangelios desechados estaban contaminados, añadían historias raras... el tema es muy complejo para expresarlo por aquí, pero eso es una pincelada para responder tu pregunta.

Muchas gracias Nube, lo haré  

Saludetes

Meiow!

Yo me considero agnóstica pero no sabia que habia grados , en todo caso seria agnostica debil supongo...........
Un ateo defenderia a capa y espada que dios no existe, yo no puedo asegurarlo...................Si a alguien la religión le ayuda a ser más feliz o a comportarse mejor, pues adelante, a otro puede que le ayude leer un libro o hablar con alguien que el respete.........
Respecto a lo que comentais de la biblia, cualquier escrito está condicionado por la época en que fué escrito o publicado.....
hoy en dia según el gobierno de un estado (izquierda o derecha) la noticias mismas se decantan hacia uno o otro lado...
Esto no significa que sea un gran libro, si quereis superemotivo o histórico, buenisimo al igual que otros (la Iliada por ejemplo)

zauberei escribió:

Yo me considero agnóstica pero no sabia que habia grados , en todo caso seria agnostica debil supongo...........
Un ateo defenderia a capa y espada que dios no existe, yo no puedo asegurarlo...................Si a alguien la religión le ayuda a ser más feliz o a comportarse mejor, pues adelante, a otro puede que le ayude leer un libro o hablar con alguien que el respete.........
Respecto a lo que comentais de la biblia, cualquier escrito está condicionado por la época en que fué escrito o publicado.....
hoy en dia según el gobierno de un estado (izquierda o derecha) la noticias mismas se decantan hacia uno o otro lado...
Esto no significa que sea un gran libro, si quereis superemotivo o histórico, buenisimo al igual que otros (la Iliada por ejemplo)

Jeje yo también me considero agnóstica débil... aunque suene así... "débil" ufff... Yo me leí la Odisea   me gustó mucho, ya de paso lo recomiendo.

Salut jove!

Mei

Bueno, hay "saber" hasta en los mitos del principio de los tiempos. Pero cada vez se perfila mejor. No es la emotividad lo que da valor a un texto, sino que una persona que siga ese "saber" (vamos a llamarlo así) es infinitamente más auténtica que otra que vaya tras cualquier tontería.
Pero sí, ahí tienes ese canto de sirenas ante el cual dijo Ulises que había que taparse los oídos para no caer en la tentación y dar al traste con todo lo bueno que se tenía y que se esperaba.... Es, en esencia, el mismo mensaje cristiano, o budista....

Por eso digo que -pese a los condicionamientos de la época- si algo es descubierto y razonado como bueno, siempre, en todas partes y por todos.... es digno de tener en cuenta.

Nube escribió:

Bueno, hay "saber" hasta en los mitos del principio de los tiempos. Pero cada vez se perfila mejor. No es la emotividad lo que da valor a un texto, sino que una persona que siga ese "saber" (vamos a llamarlo así) es infinitamente más auténtica que otra que vaya tras cualquier tontería.
Pero sí, ahí tienes ese canto de sirenas ante el cual dijo Ulises que había que taparse los oídos para no caer en la tentación y dar al traste con todo lo bueno que se tenía y que se esperaba.... Es, en esencia, el mismo mensaje cristiano, o budista....

Por eso digo que -pese a los condicionamientos de la época- si algo es descubierto y razonado como bueno, siempre, en todas partes y por todos.... es digno de tener en cuenta.

Ya pero en ese caso de las sirenas, era porque al atraer a los barcos estos chocaran con las rocas y encima a los que sobrevivian los asesinaban... no llegaban a tentar   Lo del sexo era para atraerles.

De todas maneras.... la única manera de librarse de tentacíon es caer en ella  

Saludetes!!

Mei

Meitoday escribió:

Nube escribió:

Bueno, hay "saber" hasta en los mitos del principio de los tiempos. Pero cada vez se perfila mejor. No es la emotividad lo que da valor a un texto, sino que una persona que siga ese "saber" (vamos a llamarlo así) es infinitamente más auténtica que otra que vaya tras cualquier tontería.
Pero sí, ahí tienes ese canto de sirenas ante el cual dijo Ulises que había que taparse los oídos para no caer en la tentación y dar al traste con todo lo bueno que se tenía y que se esperaba.... Es, en esencia, el mismo mensaje cristiano, o budista....

Por eso digo que -pese a los condicionamientos de la época- si algo es descubierto y razonado como bueno, siempre, en todas partes y por todos.... es digno de tener en cuenta.

Ya pero en ese caso de las sirenas, era porque al atraer a los barcos estos chocaran con las rocas y encima a los que sobrevivian los asesinaban... no llegaban a tentar   Lo del sexo era para atraerles.

De todas maneras.... la única manera de librarse de tentacíon es caer en ella  

Saludetes!!

Mei

No entiendo bien lo que quieres decir.    Lo que yo intenté explicar es que de un modo u otro, las sirenas "les engañaban"... y de una forma que les resultaba seductora (para lo cual se tapan los oidos). La esencia de eso es comparable  a lo que hoy día necesitamos hacer a veces (taparnos los oidos, o los ojos... o lo que sea, pues es figuradamente hablando).

Sí, sí, dije lo mismo... no sé qué pensé en ese momento.

Ayyyy...  

Mei

[color=#] [/color][align=left] hola a tod@s!
Soy nuevo en el foro y me llamó mucho la atención este tema del agnosticismo. La verdad es que me gustó la discución que se traen, pero me parece que se hacen algunas afirmaciones muy cerradas sobre esta postura filosófica que hace referencia al conocimiento de un ser superior, o de "algo" que desconocemos pero percibimos como una fuerza superior que nos guía. Al menos esa sería la postura de un cristiano "light" o de un deísta. Bueno, voy por partes, primero me gustaría decir que los agnósticos respetamos a todas las religiones y no acusamos a nadie de nada, simplemente no podemos asegurar ni negar que existe un dios, esa es una postura que de entrada mata la discusión.

Pero que por otra parte no escapamos a hablar sobre afirmaciones como las que se hacen en este foro de que se buscan "certezas o pruebas matemáticas" sobre temas que no lo son. Me parece que ésta es una afirmación que trata de vernos como tontos, tratando de explicarnos a nosotros mismos con conceptos errados, por favor! no pretendemos ver con los oidos, ni escuchar con la lengua. Todos los CIENTIFICOS SOCIALES y humanistas sabemos que la fe, las creencias, los sentimientos, la esperanza, etc. son subjetividades propias de la humanidad -así como el amor, la ira, el miedo, la violencia, etc.- con las cuales nos cuesta tratar por que son dificiles de comprobar. Me parece que nuestra amiga nube sabe muy bien de lo que habla y noto una educación religiosa muy buena en ella, sabe captar el "saber" como muy bien lo llama, iincluso en los mitos, en eso estamos de acuerdo ¡los mitos son bellos! y nos pueden enseñar muchísimo.
Segundo en cuanto a los textos sagrados de la biblia, su antigüedad y validez histórica, dejenme decir que efectivamente fueron elegidos los más potables, pero también los que más se apegaban a la historia oficial de la iglesia católica -que por cierto es la heredera del legado político el Imperio Romano de occidente, eso es un hecho, no ficción- así que estos textos muy antiguos no son los publicados en las biblias que tenemos en nuestra casa, sino que son versiones, de versiones de los textos originales. Aún así, conservan sabiduría, eso no se niega. Así como tampoco se pueden negar ciertos indícios históricos sobre la época a la que hacen referencia.

La iglesia católica se desarrolló y creció durante la edad media en europa como una institución poderosa y que mantenía y sigue manteniendo un orden socio-político muy importante para la cultura occidental. Así que cuidado con meter las discuciones sobre las religiones, las creencias y las insituciones políticas, que no son lo mismo pero tienen mucho que ver.

Hola Alfredo, bienvenido al foro.
¿Puedes explicarnos un poco por qué eres agnóstico? me interesa eso, pues normalmente se escuchan los motivos que tiene un ateo para serlo, pero no un agnóstico.

Cuando dices que "no podemos asegurar nada", estás haciendo extensiva tu duda, a todos los demás. Algunas personas sí podemos asegurarlo, aunque no podamos demostrarlo.

Eso sí... todos dudamos, todos tenemos crisis, todos nos preguntamos alguna vez (como el propio Jesús): por qué me abandona Dios...etc.etc.

No olvides que desde Oriente, cultura "religiosa" totalmente diferente, en realidad se percibe también lo Trascendente. Toda la humanidad que profundiza capta que hay algo más. Merece la pena intentar entenderlo.