Cita:

Opino  que si no se puede demostrar la veracidad de la religión, tampoco se puede demostrar la no veracidad de la misma, por tanto el ateo tambien sigue una religion, la religión de la no creencia, y que igual que las otras tampoco puede demostrar categoricamente su certeza.

Esa es la conclusión a la que llegó Kant. Pero yo utilizo este razonamiento, me es terminantemente imposible demostrar de una forma concluyente que no existen los dioses olímpicos, y también que existen, pero no me parece probable y  por tanto lo deshecho  como hipótesis. Me es terminantemente imposible demostrar que existen las hadas, puesto que nadie las ve, pero no me parece probable, y  es evidente que surgieron de la imaginación del hombre y crecieron en la cultura popular (como para mí, el concepto de Dios).

Cita:

Yo no menosprecio al hombre, el que lo menosprecia es el no creyente, que asocia su existencia a una casual mezcla quimica ocurrida millones de años, en esta roca errante, cuando afortunadamente se dieron unas condiciones precisas, originando la primera forma de vida, y desarrollándose en las actuales, subsistiendo milagrosamente cada día a espensas de no ser exterminados por el caprichoso y mas que posible cruce de órbitas entre la Tierra y cualquier roca cósmica, o de cualquier otra catástrofe natural debida a la perdida del frágil equilibrio medioambiental, o de un evento nuclear, ¿y si ocurre?, pues ya está, se acabó el ser humano tal y como lo conocemos, pues vaya, que vanal resulta entonces todo.

¿Vanal?, ser creado por un ser todopoderoso que puede hacer lo que se le antoje, no tiene mérito. Si puede hacer lo que quiera, y nada para él es imposible ¿qué mérito tiene eso?. Nos tiene subordinados y no somos más que un cutre "experimento" de un ser superior, que disfruta viendo como hacemos el cafre...., que además mediante sus enseñanazas hace que despreciemos tanto nuestra propia naturaleza que lleguemos a rechazarla o a castigarnos por ella.
Ser el producto de semejante evolución, de la propia magnificiencia del cosmos, saber, que somos el medio para que el cosmos se conozca a sí mismo, que hemos llegado a ser materia consiciente, a partir de materia incosciente, y si, conocer la delicadeza de nuestra existencia (porque sí, es delicada, y sí, es una realidad que hay que aceptar, igual no es agradable, pero el conocimiento siempre es preferible a la ignorancia) nos hace ser más conscientes del peligro que corremos. No va a haber un dios para salvarnos del cambio climático, no va a ver ningún artista intentando salvar su obra. Eso no va a ocurrir, como dijo Carl Sagan:
El significado de nuestras vidas y de nuestro frágil planeta viene pues, únicamente determinado por nuestra propia sabiduría y coraje. Somos nosotros los guardianes del sentido de la vida. Ansiamos unos progenitores que cuiden de nosotros, que nos perdonen nuestros errores, que nos salven de nuestras infantiles equivocaciones. Pero el conocimiento es preferible a la ignorancia. Es mejor, con mucho, comprender la dura verdad que creer una fábula tranquilizadora.

Cita:

¿Son mitos y leyendas la Biblia? ¿acaso la existencia de Jesús hace dos mil años, es un mito?

Jesús existió, eso no lo dudo, y su existencia no es un mito, muchas de sus andanzas y acciones que se describen en la Biblia son los mitos. El rey Minos existió, pero todas las historias que sobre él se contaron, todos esos mitos, son falsos. Troya existió, pero eso no hace que lo que se relata que allí aconteció sea real.

Cita:

¿Es cruel la Biblia? Pues si que es cruel la Biblia, igual que la Naturaleza que juega con la vida y la muerte a su antojo, y sin embargo no la maldecimos a cualquier ocasión que podemos, porque simplemente es parte del juego que nos ha tocado jugar, y del cual nosotros no marcamos las reglas, pero sin embargo las reglas están ahí, ¿Quien las ha puesto?

Ya, pero es que la naturaleza no es consciente, la naturaleza somos todo, y todo lo que existe, pero Dios, es consciente y distinto, y por lo tanto si que se le puede atribuir el adjetivo de "cruel", sin consciencia no eres responsable de tus actos, pero con consciencia si. Eso sí, si existe, somos su maqueavélico juego, e incluso justificamos sus acciones mal realizadas (aunque sea solo desde el juicio humano, porque es la herramienta que tenermos, y yo no voy a renunciar a usarla en pro de confianza en quien pone tanto empeño en esconderse), si ese es el Dios que existe, deberíamos aprender a al rezar, protestar a imponer nuestras opiniones sobre lo que él realizó de una forma incorrecta, ¿por qué?, porque tiene consciencia, y sí que puede escuchar e ignorarnos ampliamente,.

Cita:

¿Borregos?, yo considero borrego al hombre que sigue a otro hombre en ideas locas y necias, pero para eso está la inteligencia de cada uno,  .

Mientras ese hombre haya hecho un análisis crítico y de este análisis se haya obtenido que debe seguir esas ideas, para mí no es un borrego, sino un individuo con ideas tan válidas ocmo otro. El que sigue acríticamente sin plantearse nada, y le preguntas ¿por que crees? y te da respuestas como "por que sí", o "proque creían mis padres" o "crecí en un país cristiano", ese para mí si que es un borrego, porque ha aceptado ideas sin someterlas a crítica.

Cita:

y no le echemos la culpa a la religión, porque el hombre pervierte todo lo que toca,  incluida la religión, y en muchas ocasiones tendemos a culpar a algo ajeno de hechos que hemos provocado con nuestros propios actos

Si pasa algo bueno, sí que puede ser culpa de la religión, pero si es negativo son los humanos que la pervierten..., los humanos hemos provocado mucho bien y mucho mal,  y la religión no es más que otro instrumento en manos de humanos, y puede ser utilizada bien o mal, pero la religión en si misma no es ni mala ni buena (como concepto genérico no me refiero en este momento a ninguna religión en particular), la religión es un sistema de explicaciones y de creecias en tales explicaciones, y como de momento nos faltan conocimientos sobre determinadas cosas se buscan explicaciones, cosa que me parece correcta, mediante la razón práctica. Por lo tanto, y en eso estamos de acuerdo, sí que los hombre son los responsables últimos de las cafradas hechas en nombre de la religión, pero tambien son los únicos responsables de las grandes acciones en nombre de la religión.

Un cordial saludo

Después de todo lo que he pasado y vivido desde que nací ya no creo ni en nada ni en nadie.

denoto algo de resignacion con la sociedad es asi?

Juanillo19811 escribió:

denoto algo de resignacion con la sociedad es asi?

Entre otras cosas...
Pero no vas del todo desencaminado.
Cuando no se puede creer ni en la persona que tienes al lado que es lo mas cercano.
¿Como me pueden pedir que crea en un Dios?

Bueno algo de razon llevas, yo solo diria y es un punto de vista, que el hecho de que una persona te falle a lo largo de tu vida, no significa que dejes de creer en Dios, sino que simplemente este mundo no es todo amor y comprension, como a nosotros nos gustaria, creo que son dos cosas diferentes, pero lamentablemente es asi, de todas formas hay cosas que aun merecen la pena, sino fijate en el dicho: El hecho de haya una manzana podrida, no significa que el manzano no sirva, sino que hay que purgarlo

Qué filosófico, Juanillo...me gustó, si señor   

Gracias kenya tu siempre tan genial                    

Hay muchas respuestas, así que no leí todas, si alguien dijo esto que me disculpe:

Vamos a lo básico, causa y efecto:
Todo efecto fue ocurrido por una causa y esa causa fue un efecto de otra causa, así mismo el efecto es otra causa que produce otro efecto,el esquema sería más o menos así:
causa>efecto/causa>efecto/causa>efecto/causa, etc.

No creo que hayan entendido bien así que pondré un ejemplo: el hija de tu padre y tu madre, tú eres el efecto, tus padres son la causa, pero tu padre fue hijo de su padre y por eso viene siendo un efecto y tu abuelo una causa, tu siendo efecto (hija) tendrás más hijos, por tanto serás causa y tus hijos efecto, y así sucederá todo el tiempo. El esquema entonces sería así:
>Abuelo>padre>tú>tus hijos>etc
¿Entiendes ahora?

Si vamos más atrás y no hubiera Dios,entonces no existiéramos:
ETC>tatarabuelo>bisabuelo>abuelo>tú

Tiene que haber un 0, un comienzo, una causa sin causa, tiene que haber un creador, tiene que haber un Dios.
Si te fijas bien, todos tenemos un diseño, cada humano tiene sexo, ojos, nariz, etc. somos un diseño, y tuvo que ser Alguien quién nos diseñó, de la nada no sale nada.
Y si por experiencia crees que Dios no existe, te equivocas, la verdad se encuentra a través de la razón, no de la experiencias, las experiencias engañan, y ya lo he dicho en otros post, el hecho de que creas que Dios no existe no significa que no exista, cuando crees en algo que no es verdad estás equivocada.

Espero que hayas entendido bien, y si aún no crees en el, espero que algún día te des cuenta.
Suerte y saludos ;)

Creo que hay un ser o seres superiores a nosotros que han creado esto pero ni por lo mas sagrado se le puede llamar Dios a eso, yo no puedo creer en algo llamado Dios.

Cita:

Hay muchas respuestas, así que no leí todas, si alguien dijo esto que me disculpe:

Vamos a lo básico, causa y efecto:
Todo efecto fue ocurrido por una causa y esa causa fue un efecto de otra causa, así mismo el efecto es otra causa que produce otro efecto,el esquema sería más o menos así:
causa>efecto/causa>efecto/causa>efecto/causa, etc.

No creo que hayan entendido bien así que pondré un ejemplo: el hija de tu padre y tu madre, tú eres el efecto, tus padres son la causa, pero tu padre fue hijo de su padre y por eso viene siendo un efecto y tu abuelo una causa, tu siendo efecto (hija) tendrás más hijos, por tanto serás causa y tus hijos efecto, y así sucederá todo el tiempo. El esquema entonces sería así:
>Abuelo>padre>tú>tus hijos>etc
¿Entiendes ahora?

Si vamos más atrás y no hubiera Dios,entonces no existiéramos:
ETC>tatarabuelo>bisabuelo>abuelo>tú

Lo he entendido, es más, es el argumento tomista de la causa incausada, utilizando el fascinante principio de causalidad de Aristóteles "de la nada nada viene", "todo efecto proviene de una causa", pero para mí si que es posible una suceción de causas infinitas, pueden estar en una sucesión infinita, en la forma más perfecta posible: la del círculo. ¿Por qué es necesaria esa primera causa? ¿Porque no es factible una cadena infinita de causas?, me encantaría que me lo explicara

Cita:

Tiene que haber un 0, un comienzo, una causa sin causa, tiene que haber un creador, tiene que haber un Dios.
Si te fijas bien, todos tenemos un diseño, cada humano tiene sexo, ojos, nariz, etc. somos un diseño, y tuvo que ser Alguien quién nos diseñó, de la nada no sale nada.

No necesariamente, no es necesario un diseño. La genética explica nuestras semejanzas y nuestras diferencias, la combinación de materia sucesiva dio lugar a nuestra realidad actual, no sabemos la diferencia entre un universo creado y uno no creado ¿en qué se basa para saber que este es creado?, ¿en el orden?, como sabe si este universo es realmente ordenado o solo una burda imitación del orden. El diseño inteligente es una hipótesis, pero con argumentos demasiado febles. El creador no es para nada necesario, aunque aceptemos que este universo es ordenado, y en cualquier caso, solo habría tenido qeu crear las partículas elementales, porque del resto, tenemos explicaciones coherentes, razonadas, que aunque no dejan de ser hipótesis tienen más base que el diseño inteligente.

Cita:

Y si por experiencia crees que Dios no existe, te equivocas, la verdad se encuentra a través de la razón, no de la experiencias, las experiencias engañan, y ya lo he dicho en otros post, el hecho de que creas que Dios no existe no significa que no exista, cuando crees en algo que no es verdad estás equivocada.

¿Y por qué no se puede equivocar usted? ¿por que necesariamente se equivoca todo aquel que no opine como usted?, yo opino diferente, pero acepto que su hipótesis (aunque para mí es improbable) puede ser cierta, sin embargo usted deduce directamente que el resto se equivoca, ¿por qué cree estar en poder de la verdad absoluta?. El hecho de que usted crea que Dios existe, no significa que exista, cuando crees en algo que no es verdad está equivocado... (ese argumento es fácilmente reversible, y sigue siendo igual de inválido, utilizado por mí que por usted.)

Espero que hayas entendido bien, y si aún no crees en el, espero que algún día te des cuenta.
Suerte y saludos

Pensar que un creador no es necesario, cuando ningún ser humano puede CREAR DE LA NADA.... es absolutamente IMPENSABLE.

Lo que pasa que yo creo que nos imaginamos aún a Dios allí arriba, con barbas blancas, apuntando con el dedo para crear.... y tal y tal. Y no.... Eso es una narración que expresa una verdad de fondo, pero no de forma. Los creyentes actuales estamos asombrados de los hallazgos de todas las disciplinas. Y sabemos que a eso que llamamos Creador o Dios, no es ese viejo con barbas.

Hay un Misterio.... nada ni nadie ha podido describir con exactitud el origen de la humanidad. La Teología expresa la verdad en forma de mensajes humanos, la ciencia explica que tal cosa sucedió (pero no sabe cómo.... ni por qué....) y en fin, para mí, la creación es algo grandísimo (no sólo materialmente hablando) sino que esconde miles de cosas maravillosas e insospechadas, imposibles de entender. De ahí que las explicaciones humanametne sencillas son válidas. A mí no me interesa medir ni buscar las causas físicas de algo que no es físico.... sino de dimensiones distintas... infinitamente superiores.

Cita:

Pensar que un creador no es necesario, cuando ningún ser humano puede CREAR DE LA NADA.... es absolutamente IMPENSABLE.

No, no es necesario. Pero pongamos que "de la nada nada viene", tomemos eso como cierto, ¿de donde viene la primera causa incausada?, no tiene causa, nunca ha sido causada, por lo tanto es infinita. ¿Por qué no decir que este universo es infinito y que es incausado?, ¿por qué decir tal cosa es "impensable", y sin embargo aceptar a un "dios" "señor con barbas" o "energía cósmica" como causa incausada (infinita) sí que lo es?, son dos hipótesis igual de válidas, las dos posibles, y ninguna tiene prioridad simplemente porque haya sido afirmada en libros míticos de distintas religiones.

Cita:

Lo que pasa que yo creo que nos imaginamos aún a Dios allí arriba, con barbas blancas, apuntando con el dedo para crear.... y tal y tal. Y no.... Eso es una narración que expresa una verdad de fondo, pero no de forma. Los creyentes actuales estamos asombrados de los hallazgos de todas las disciplinas. Y sabemos que a eso que llamamos Creador o Dios, no es ese viejo con barbas.

A mí los viejos con barbas me caen muy bien, y más si son voladores y les sirven pequeños murciélagos asexuados... (es broma). No me imagino a ese tipo de Dios, si estuviésemos hablando de ese tipo de Dios, no estaría aqui debatiendo porque ni siquiera lo considero una hipótesis posible. Sin embargo al "Dios" al que creo que todos nos referimos si puede ser una hipótesis posible, y por eso es interesante debatir nuestras visiones acerca de dicha hipótesis.

Cita:

Hay un Misterio.... nada ni nadie ha podido describir con exactitud el origen de la humanidad. La Teología expresa la verdad en forma de mensajes humanos, la ciencia explica que tal cosa sucedió (pero no sabe cómo.... ni por qué....)

La ciencia trata de comos, y la metafísica (dentro de la que está la religión) los porqués. La ciencia no solo dice que algo sucedió (la manzana se calló) sino que te explica como (por medio de esta formula y con estas características), lo que no sabe decirte es el porqué, porqué existen manzanas, o porqué existe la ley de la gravedad. Los comos son dominados por la ciencia. Y el origen de la humanidad sí que está explicado (teoría de la evolución), lo que no está explicado es el origen del universo, o si me apuras, el origen del razonamiento humano. Y la teología es lo que estudia el fenómeno religioso, no lo que trasmite el fenómeno religioso. Pero supongamos que te refieres a la religión, no expresan la verdad, expresan su verdad, en forma de lenguaje humano, explican su  porqué, pero no el porqué.

Cita:

y en fin, para mí, la creación es algo grandísimo (no sólo materialmente hablando) sino que esconde miles de cosas maravillosas e insospechadas, imposibles de entender. De ahí que las explicaciones humanametne sencillas son válidas. A mí no me interesa medir ni buscar las causas físicas de algo que no es físico.... sino de dimensiones distintas... infinitamente superiores.

En que el cosmos es fascinante coincidimos plenamente, y en que probablemente nunca llegaremos a comprenderlo con exactitud, sino que solo podremos acercarnos progresivamente sin tocar el entendimiento, también estoy de acuerdo (estás dos razones son las que hacen que quiera estudiar física). Las dimensiones forman parte del mundo físico, lo que llamas "dimensiones" no son tales, precisan otra denominación.

hipatia escribió:

. ¿Por qué no decir que este universo es infinito y que es incausado?, ¿por qué decir tal cosa es "impensable", y sin embargo aceptar a un "dios" "señor con barbas" o "energía cósmica" como causa incausada (infinita) sí que lo es?, son dos hipótesis igual de válidas, las dos posibles, y ninguna tiene prioridad simplemente porque haya sido afirmada en libros míticos de distintas religiones.

Cuando dices libros míticos lo dices como si "mítico" fuera sinónimo de "falso o fantasioso".... y no, qué va.... algunos mitos, cuanto más arcaicos, puede que sí, y aun así tenía intuiciones sobre la realidad muy interesantes. Pero Hay un Saber milenario acuñado en mitos, biblia, creencias orientales.... y un largo etcétera, que no lo podemos pisar... sólo porque desde hace 300 años para acá se nos ocurriera que lo que no pasa por el método experimental es falso. Qué locura....

Respecto al razonamiento que haces más arriba, sobre que si es infinito, no tiene causa y demás, la verdad, no lo entiendo, y en absoluto me parece que estén al mismo nivel los razonamientos de que todo necesita una causa, y los que dicen que no.

Aquí la verdad es que un ser humano no puede crear de la nada. Y sin embargo existe la creación. Hay algo que nos precede....

Hipatia, por creer, se puede creer en las hadas, en el Olimpo, en los teleñecos, etc., no ver en algo no es motivo para no creer en ello, usando el razonamiento discernimos que puede llegar a ser real de lo que no, aunque no podemos asegurarlo al cien por cien,  mi base es la Biblia, no he encontrado libro alguno que contenga semejante cantidad de sabiduría, los mandamientos, y demás reglas de conducta humana, que para mi son ideales para intentar mantenerte lejos de todo mal, y cuando vas perdido te guían y te dicen como debes actuar, para estar en paz con tu propia conciencia y con los demás seres humanos que te rodean, no he visto ningun otro libro igual. No creo que yo sea ningún fanático y obsesivo religioso, solo me considero una persona normal que intenta conducir su vida por la Biblia ¿ya por eso soy un bicho raro?. Creo que la gente tiene grabada en su mente la imagen esteriotipada del creyente fanático, beato, que va a misa todos los días, que es un intolerante moral, etc., pero no todos son así, no niego que los haya, pero por favor no os convirtais vosotros en más intolerantes que ellos. Creo que cada uno debe creer a su manera y por lo que él crea personalmente, y no por lo que le diga otra persona.
La Biblia, no prohibe todos los placeres de la vida, como la gente por desconocimiento cree, casi todo es posible ser gozado por el hombre con moderación, y ahí está el verdadero placer y disfrute de la vida, y la única forma de encontrar la felicidad, creo yo.
La perfección de esos consejos o mandamientos o como quieras llamarlos son los que me convencen que algo así escrito, por narices no puede haber sido inventado como mero entretenimiento, me convence de que algo de verdad hay en sus palabras.

Parece como si tu incredulidad se debiera a que no puedes aceptar la crueldad de la Biblia, y a la actuación supuestamente despotica y avasallante sobre los hombres, ¿pero que quieres un mundo de cuento?. Las guerras son crueles y terribles, pero que hacemos con el que las inicia, dejamos que obtenga su propósitos por nefastos que sean éstos?, está muy bien decir que uno es pacífico, y que está en contra la violencia y de todo mal, pero ¿y cuando es otro el que la genera? ¿que hacemos? ¿nos adaptamos a sus caprichos? Quizas los aliados no debieron combatir a los nazis en la segunda guerra mundial.
Perdona que te diga, pero tus palabras me recuerdan al niño caprichoso, que creyendose más sabio que sus padres, lloriquea y patalea y reniega de ellos, porque no le dejan salir de casa, protesta cuanto quieras.
Dices que es preferible el conocimiento a la ignorancia de creer en un cuento, ya pero es que resulta, que no tenemos tanto conocimiento como nosotros mismos creemos, ya te dije una vez que la soberbia ciega al hombre, y además no creo que el conocimiento esté reñido con la Biblia, por lo menos por ahora no hay argumentos de que la ciencia descarte la religión.

Das por hecho de que los hechos atribuidos a Jesús son un mito, ¿por qué? ¿tienes pruebas de ello? No conozco la historia del Rey Minos, si la de Troya, y ¿por qué no pudo ocurrir lo que ocurrió en Troya?, además descartar la certeza de un hecho historico, no descarta la certeza de otro.

Dices que la Naturaleza no es consciente, lo que tu llamas Naturaleza yo lo llamo otra cosa, ¿cuantas veces hemos dicho "que sabia es la Naturaleza"?, es indiscutible que detras de toda esta maquinaria que es la vida existe una fuerza consciente e intencionada, que impulsa todos los factores que mantienen y evolucionan la vida. ¿con que fin?

Perdona, pero lo de la palabra borregos fuistes tú la primera en utilizarla, ahora parece que por las personas que creen por que sí, o porque se lo han dicho sus padres, bueno ya te he rogado antes que no metas a todos los creyentes en el mismo saco, de todas formas todos estamos influenciados por otras personas en nuestras vidas, ya no sólo en la religión, tú estás influenciada por los filosófos, tengo entendido, ¿ y por otro lado, acaso no has comprado nunca algún producto anunciado en la tele, porque el anunciante te ha convencido?

Por fín me das algo de razón, en lo que los hombres son responsables de las cafradas cometidas hacía la humanidad, pero bueno a tu manera, creo que el problema es que el hombre algunas veces por exceso de celo, por malinterpretación, y otras veces utilizando la Biblia en favor de sus propios intereses ha cometido estos abusos en nombre de la Religión.

Un saludo.

Puedo creer en algo creador del universo, puedo creer en definitiva en algún ser llamado Dios o ser supremo o como sea... desde luego no creo en los hombres, como seres limitados, imperfectos y por lo tanto no creo en los dioses que estos se inventan y en sus reglas que dicen ser mandatos de estos dioses, porque todo eso es temporal, imperfecto y desde luego como los hombres mentira.